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Fine vita, la Consulta apre al suicidio assistito: "Lecito in casi come Dj Fabo"
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Catrame
2019-09-25 18:27:02 UTC
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Marco Cappato: "Da oggi siamo tutti più liberi. Ho aiutato Fabiano
perché consideravo mio dovere farlo"

E' lecito l'aiuto al suicidio nei casi come quelli del Dj Fabo. La
Corte Costituzionale giudica non punibile ai sensi dell'articolo 580
del codice penale, a determinate condizioni, "chi agevola l'esecuzione
del proposito di suicidio, autonomamente e liberamente formatosi, di un
paziente tenuto in vita da trattamenti di sostegno vitale e affetto da
una patologia irreversibile, fonte di sofferenze fisiche e psicologiche
che egli reputa intollerabili".

Il testo della Consulta precisa che l'aiuto al suicidio non è punibile
nel caso in cui il paziente sia "pienamente capace di prendere
decisioni libere e consapevoli". Si sottolinea inoltre che "è
indispensabile l'intervento del legislatore".

Cappato: "Da oggi siamo tutti più liberi" - Immediato il commento di
Marco Cappato, che ha accompagnato Dj Fabo in Svizzera per il suicidio
assistito. "La Consulta ha deciso - scrive su Twitter -: chi è nelle
condizioni di Fabo ha diritto a essere aiutato. Da oggi siamo tutti più
liberi, anche chi non è d'accordo. E' una vittoria della disobbedienza
civile, mentre i partiti giravano la testa dall'altra parte. Vi aspetto
al Congresso dell'Associazione Coscioni".

La Consulta: "Evitare abusi su persone vulnerabili" - La Corte
costituzionale ha previsto "specifiche condizioni e modalità
procedimentali", perché l'aiuto al suicidio rientri nelle ipotesi non
punibili, "per evitare rischi di abuso nei confronti di persone
specialmente vulnerabili, come già sottolineato nell'ordinanza 207 del
2018".
--
Mi fa fatica mettere la firma
GMG
2019-09-25 20:12:58 UTC
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Post by Catrame
Cappato: "Da oggi siamo tutti più liberi"
una frase del genere la può dire solo uno che
ha perso il concetto di morte, dal mio punto
di vista è una battuta inutilmente cinica
e carica di triste comicità (involontaria?)
Post by Catrame
La Consulta: "Evitare abusi su persone vulnerabili" - La Corte
costituzionale ha previsto "specifiche condizioni e modalità
procedimentali", perché l'aiuto al suicidio rientri nelle ipotesi non
punibili, "per evitare rischi di abuso nei confronti di persone
specialmente vulnerabili, come già sottolineato nell'ordinanza 207 del
2018".
Come se pensassero: chissà quante persone vulnerabili
rischiano di essere convinte ad ammazz... ehm...
suicidarsi "liberamente" con questa nostra
sentenza...

la sentenza ignora che il suicidio assistito
esiste solo in pochissimi paesi in Europa,
tutti più piccoli dell'Italia, cioè
non esiste in Francia, Germania e UK...
cioè esistono "sistemi" per le persone
con malattie terminali ma non normative
per persone con lunga aspettativa
di vita come DjFabio ...

questa ultima parte della sentenza
in pratica pensa già la famoso
"piano inclinato" che avrà l'effetto
di accelerare ed ampliare i termini
del suicidio assistito...

in Belgio ad esempio ci sono stati
dei casi di persone diventate
"inutili" per età o malattie
invalidanti che sono state "convinte"
dai familiari al suicidio facendo leva
sul loro senso di colpa per sentirsi
totalmente sulle spalle degli stessi
familiari...

se ci sarà anche solo una persona
che si farà uccidere per questi motivi
tutto sarà grande merito e quindi anche
grande responsabilità morale di Cappato...

il mio impegno, fin che sarò in vita
sarà proprio avvisare Cappato, con una
lettera aperta, del fatto
(che secondo me si verificherà
prima che io e cappato partiremo
per il cielo) e chiederli
la sua risposta morale....

la lettera ha già la frase iniziale:
"da oggi siamo tutti decisamente meno liberi..."
Roberto Bianchi
2019-09-26 06:05:44 UTC
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On Wed, 25 Sep 2019 22:12:58 +0200 in article <qmghob$ld8$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
in Belgio ad esempio ci sono stati
dei casi di persone diventate
"inutili" per età o malattie
invalidanti che sono state "convinte"
dai familiari al suicidio facendo leva
sul loro senso di colpa per sentirsi
totalmente sulle spalle degli stessi
familiari...
se ci sarà anche solo una persona
che si farà uccidere per questi motivi
tutto sarà grande merito e quindi anche
grande responsabilità morale di Cappato...
non è che se qualcuno usa impropriamente un coltello togliamo dalla
circolazione tutti i coltelli.
io voglio decidere per me stesso e nessun altro lo deve poter fare.
punto.
Post by GMG
il mio impegno, fin che sarò in vita
sarà proprio avvisare Cappato, con una
lettera aperta, del fatto
(che secondo me si verificherà
prima che io e cappato partiremo
per il cielo) e chiederli
la sua risposta morale....
al cielo non ci crediamo tutti.
e se non ci fosse l'indottrinamento forzato che da millenni opera in
tutte le parti del mondo probabilmente le religioni sarebbero scomparse,
e qualcosa sembra stia avvenendo.
se la tua religione ti vieta certe cose e tu sei contento così, buon per
te, chi sono io per entrare nel merito?
fate altrettanto, altrimenti si tratta di arroganza gravissima
GMG
2019-09-26 08:24:51 UTC
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Post by Roberto Bianchi
On Wed, 25 Sep 2019 22:12:58 +0200 in article <qmghob$ld8$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
in Belgio ad esempio ci sono stati
dei casi di persone diventate
"inutili" per età o malattie
invalidanti che sono state "convinte"
dai familiari al suicidio facendo leva
sul loro senso di colpa per sentirsi
totalmente sulle spalle degli stessi
familiari...
se ci sarà anche solo una persona
che si farà uccidere per questi motivi
tutto sarà grande merito e quindi anche
grande responsabilità morale di Cappato...
non è che se qualcuno usa impropriamente un coltello togliamo dalla
circolazione tutti i coltelli.
io voglio decidere per me stesso e nessun altro lo deve poter fare.
punto.
forse nei casi che ho elencato
la decisione non è proprio proprio
personale?? la mia è una domanda
che ha l'umile punto interrogativo
Post by Roberto Bianchi
Post by GMG
il mio impegno, fin che sarò in vita
sarà proprio avvisare Cappato, con una
lettera aperta, del fatto
(che secondo me si verificherà
prima che io e cappato partiremo
per il cielo) e chiederli
la sua risposta morale....
al cielo non ci crediamo tutti.
e se non ci fosse l'indottrinamento forzato che da millenni opera in
tutte le parti del mondo probabilmente le religioni sarebbero scomparse,
e qualcosa sembra stia avvenendo.
se la tua religione ti vieta certe cose e tu sei contento così, buon per
te, chi sono io per entrare nel merito?
fate altrettanto, altrimenti si tratta di arroganza gravissima
tu mi dai indirettamente dell'arrogante
ma se mi leggi io non lo sono stato

però tu hai scritto

"punto."

e questo è senz'altro un modo arrogante di esprimersi

quindi se io sono arrogante lo sei anche tu
cioè io, con la mia fede , e tu con la tua
finta non-fede siamo "arrogantoni" e belli grossi!

io ho scritto che siamo tutti destinati all'eternità
ma in una parte che tu non hai quotato

tu hai risposto alla parte del solo giudizio morale
che ini questo caso è assolutamente indipendente
dalla fede ma semplicemente risponde alla
frase di Cappato con dei casi, verificati in Belgio,
dove non è proprio la libertà singola della persona
che ha "vinto" semmai la "costrizione" sottile
di sentirsi in colpa...

ma tu non ha riflettuto e la tua quotatura
lo dimostra

ergo... rispondi senza riflettere né capire
bene il senso e scrivi "punto."

tutto solo perché io -in una parte da te non quotata-
ho parlato anche di "eternità" che non è
solo un concetto religioso

dei due chi è il vero arrogante?
Roberto Bianchi
2019-09-26 09:06:39 UTC
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On Thu, 26 Sep 2019 10:24:51 +0200 in article <qmhskm$437$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
forse nei casi che ho elencato
la decisione non è proprio proprio
personale?? la mia è una domanda
che ha l'umile punto interrogativo
ancora non vedo cosa ci sia di non personale nella scelta in prima
persona della fine che si vuole fare
Post by GMG
tu mi dai indirettamente dell'arrogante
ma se mi leggi io non lo sono stato
però tu hai scritto
"punto."
e questo è senz'altro un modo arrogante di esprimersi
stiamo parlando di me, non di te, quindi le decisioni che mi riguardano
le voglio prendere io, né tu, né il papa, né mia madre, e così via.
punto.
sta a vedere che ora l'arrogante sono io.
ma che arrampicamento sugli specchi e rivoltata della frittata
Post by GMG
quindi se io sono arrogante lo sei anche tu
cioè io, con la mia fede , e tu con la tua
finta non-fede siamo "arrogantoni" e belli grossi!
io non vengo a dirti cosa ne devi fare di te, né della tua fede, sono
fatti tuoi. tu e la chiesa invece con le continue ingerenze nella
politica, cosa che va avanti da millenni, voleve arrogarvi il diritto di
decidere per me. e l'arrogante sarei io???
Post by GMG
io ho scritto che siamo tutti destinati all'eternità
ma in una parte che tu non hai quotato
ma chi se ne frega di queste valutazioni tue mistiche, l'eternità, e
quant'altro. io all'eternità non ci credo, non è dimostrata, c'è solo
nelle vostre sacre scritture di cui a me non interessa niente.
a me interessa la mia visione, e voglio che la legge mi consenta di
esprimere per me le mie volontà, non le tue
Post by GMG
tu hai risposto alla parte del solo giudizio morale
che ini questo caso è assolutamente indipendente
dalla fede ma semplicemente risponde alla
frase di Cappato con dei casi, verificati in Belgio,
dove non è proprio la libertà singola della persona
che ha "vinto" semmai la "costrizione" sottile
di sentirsi in colpa...
ma tu non ha riflettuto e la tua quotatura
lo dimostra
ergo... rispondi senza riflettere né capire
bene il senso e scrivi "punto."
il "punto" riguarda le scelte su me stesso.
se in belgio è successo quel che è successo se ne occupi la
magistratura, e questo non sia un pretesto perchè chicchessia decida su
quel che devo fare di me stesso
Post by GMG
tutto solo perché io -in una parte da te non quotata-
ho parlato anche di "eternità" che non è
solo un concetto religioso
l'eternità in quanto concetto non religioso, ma scientifico non esiste
né è stato dimostrato. esiste l'infinito in matematica, ma non ha niente
a che fare con l'universo, la fisica e la chimica
Post by GMG
dei due chi è il vero arrogante?
sarei io?
GMG
2019-09-26 10:31:45 UTC
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Post by Roberto Bianchi
On Thu, 26 Sep 2019 10:24:51 +0200 in article <qmhskm$437$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
forse nei casi che ho elencato
la decisione non è proprio proprio
personale?? la mia è una domanda
che ha l'umile punto interrogativo
ancora non vedo cosa ci sia di non personale nella scelta in prima
persona della fine che si vuole fare
Post by GMG
tu mi dai indirettamente dell'arrogante
ma se mi leggi io non lo sono stato
però tu hai scritto
"punto."
e questo è senz'altro un modo arrogante di esprimersi
stiamo parlando di me, non di te, quindi le decisioni che mi riguardano
le voglio prendere io, né tu, né il papa, né mia madre, e così via.
punto.
sta a vedere che ora l'arrogante sono io.
ma che arrampicamento sugli specchi e rivoltata della frittata
Post by GMG
quindi se io sono arrogante lo sei anche tu
cioè io, con la mia fede , e tu con la tua
finta non-fede siamo "arrogantoni" e belli grossi!
io non vengo a dirti cosa ne devi fare di te, né della tua fede, sono
fatti tuoi. tu e la chiesa invece con le continue ingerenze nella
politica, cosa che va avanti da millenni, voleve arrogarvi il diritto di
decidere per me. e l'arrogante sarei io???
Post by GMG
io ho scritto che siamo tutti destinati all'eternità
ma in una parte che tu non hai quotato
ma chi se ne frega di queste valutazioni tue mistiche, l'eternità, e
quant'altro. io all'eternità non ci credo, non è dimostrata, c'è solo
nelle vostre sacre scritture di cui a me non interessa niente.
a me interessa la mia visione, e voglio che la legge mi consenta di
esprimere per me le mie volontà, non le tue
Post by GMG
tu hai risposto alla parte del solo giudizio morale
che ini questo caso è assolutamente indipendente
dalla fede ma semplicemente risponde alla
frase di Cappato con dei casi, verificati in Belgio,
dove non è proprio la libertà singola della persona
che ha "vinto" semmai la "costrizione" sottile
di sentirsi in colpa...
ma tu non ha riflettuto e la tua quotatura
lo dimostra
ergo... rispondi senza riflettere né capire
bene il senso e scrivi "punto."
il "punto" riguarda le scelte su me stesso.
se in belgio è successo quel che è successo se ne occupi la
magistratura, e questo non sia un pretesto perchè chicchessia decida su
quel che devo fare di me stesso
Post by GMG
tutto solo perché io -in una parte da te non quotata-
ho parlato anche di "eternità" che non è
solo un concetto religioso
l'eternità in quanto concetto non religioso, ma scientifico non esiste
né è stato dimostrato. esiste l'infinito in matematica, ma non ha niente
a che fare con l'universo, la fisica e la chimica
Post by GMG
dei due chi è il vero arrogante?
sarei io?
io non ho scritto in nessuna parte parte che
voglio obbligare le persone a vivere "per forza"
dove l'hai letto nei miei scritti di questo thread?

e se non l'hai letto, perché non l'ho scritto,
perché continui a dire che io invece voglio
obbligare qualcuno delle mie scelte?

io ho detto solo che nei casi -numerosi-
del Belgio non è stata una scelta di piena
libertà quindi in realtà sono stato più liberista
perché la mia preoccupazione è proprio
sulla misura della _vera_ libertà personale...

ovvio che il mio modo di esprimermi ti dia
fastidio, e non capisco perché...
e quindi tu legga "fra le righe" cose che
non ho scritto, non ho detto e non ho
nemmeno pensato...

tu hai la libertà di pensare e leggere
fra le mie righe cose tue dei tuoi pensieri
e farti delle idee ma NON puoi ribattere
per scritto scrivendo cose che non ho
scritto altrimenti sei tu l'arrogante
e rigiri la frittata in modo
disonesto intellettualmente
ed è sicuro di avere lui solo la verità...
Roberto Bianchi
2019-09-26 10:45:22 UTC
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On Thu, 26 Sep 2019 12:31:45 +0200 in article <qmi42k$hor$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
io non ho scritto in nessuna parte parte che
voglio obbligare le persone a vivere "per forza"
dove l'hai letto nei miei scritti di questo thread?
e se non l'hai letto, perché non l'ho scritto,
perché continui a dire che io invece voglio
obbligare qualcuno delle mie scelte?
io ho detto solo che nei casi -numerosi-
del Belgio non è stata una scelta di piena
libertà quindi in realtà sono stato più liberista
perché la mia preoccupazione è proprio
sulla misura della _vera_ libertà personale...
ovvio che il mio modo di esprimermi ti dia
fastidio, e non capisco perché...
e quindi tu legga "fra le righe" cose che
non ho scritto, non ho detto e non ho
nemmeno pensato...
tu hai la libertà di pensare e leggere
fra le mie righe cose tue dei tuoi pensieri
e farti delle idee ma NON puoi ribattere
per scritto scrivendo cose che non ho
scritto altrimenti sei tu l'arrogante
e rigiri la frittata in modo
disonesto intellettualmente
ed è sicuro di avere lui solo la verità...
ok, penso di poter dire che ci sia stato un malinteso, anche se non ne
sono del tutto convinto.
non sono del tutto convinto perchè anche leggendo articoli dell'avvenire
(il quotidiano) la posizione di voi cattolici è di opposizione motivata
da ideologia religiosa, e questo non mi sta bene, rivolta anche a chi
non la pensa come voi.
il tutto spiegato in maniera vaga, con risposte ai lettori, molti
lettori, che guarda caso hanno tutti capito male, che secondo me
nasconde il vero fine: l'opposizione a una qualsiasi legge su suicidio
assistito, eutanasia, come la si voglia chiamare.
io penso che costringere a letto una persona non autosufficiente a fare
una vita di merda sia un'arroganza gravissima
GMG
2019-09-26 12:34:07 UTC
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Post by Roberto Bianchi
ok, penso di poter dire che ci sia stato un malinteso, anche se non ne
sono del tutto convinto.
non sono del tutto convinto perchè anche leggendo articoli dell'avvenire
(il quotidiano) la posizione di voi cattolici è di opposizione motivata
da ideologia religiosa, e questo non mi sta bene, rivolta anche a chi
non la pensa come voi.
il tutto spiegato in maniera vaga, con risposte ai lettori, molti
lettori, che guarda caso hanno tutti capito male, che secondo me
nasconde il vero fine: l'opposizione a una qualsiasi legge su suicidio
assistito, eutanasia, come la si voglia chiamare.
io penso che costringere a letto una persona non autosufficiente a fare
una vita di merda sia un'arroganza gravissima
Prendo atto della tua onestà e ti dico che mi hai stupito
quindi forse anche io mi ero fatto un pensiero negativo nei
tuoi confronti e sinceramente mi dispiace.

Noi cattolici siamo, purtroppo, vari...

Io sono contrario al suicidio assistito e
difenderò questa mia idea per sempre,
onestamente ti dico che in passato avevo
una posizione più radicale in merito,
ma la vecchiaia ha grossi svantaggi ma
anche qualche vantaggio ed ho ripensato
alcune mie vecchie posizioni.

Però mi guardo bene dallo scendere nell'intimo
di scelte personali ed infatti anche i miei
passati interventi erano sempre su "deviazioni"
e non sull'argomento base della scelta personale.

Riprendo il concetto di "noi cattolici siamo vari"
primo per non lasciare ambiguità e sopratutto
per chiarire che la proposta della Fede è una
cosa personale che diventa sociale subito dopo averla
accettata...
Io, anche da diacono ma anche se fossi il papa
o un santo, non posso imporre ad un altro la
Fede cattolica, perché non è la mia Fede ma
viene da D-o e perché è D-o stesso che vuole
che sia una libera scelta!

C'è infatti un errore di fondo, sopratutto di
corretta comunicazione, fra il pensiero cristiano
e quello laico, in merito di scelte personali.

I cristiani tutelano la vita sempre e comunque
perché ha sempre un valore e mettono in guardia
dalle scelte che i cristiani pensano non "libere"
ma frutto della "cultura dello scarto".

I laici difendono la loro libertà personale
anche di morire perché si sentono sicuri di
poter garantire che vengano fatte sempre
scelte in piena libertà.

Io ho sottolineato che nella sentenza,
nella frase sulla tutela delle persone vulnerabili
in pratica si esprime una raccomandazione
proprio sulla garanzia che le scelte siano sempre
veramente libere ed ho elencato dei casi già
avvenuto (e sottoposti ad alcuni controlli
anche se è in opera un operazione di insabbiamento)
di probabile mancanza del libero, assolutamente libero,
consenso!

A proposito di libero consenso e di concetto
di libertà ti elenco le tre caratteristiche per
la piena responsabilità del peccato descritte nel
Catechismo della Chiesa cattolica romana:

- "materia grave" (non tutti i peccati hanno
lo stesso valore, anzi! e su questo ti posso dire
che molti atei giudicano le altre persone
per peccati che la chiesa manco considera)

- "piena avvertenza" cioè la comprensione totale e
profonda di quello che si va a fare
(a questo proposito negli ambienti ecclesiastici
si dice, più o meno scherzando, che la maggior
parte dei matrimoni in chiesa non siano validi
proprio per la mancanza della "piena avvertenza")

- "deliberato consenso" e qui vengo al tuo concetto
di "libera scelta"... perché il peccato sia pieno
secondo i cristiani, la scelta deve essere
pienamente libera... è un concetto di libertà
talmente esteso che gli atei devono
ancora sperimentarlo

Quindi io sono adesso e sempre nel dubbio più totale
per quanto riguarda il "deliberato consenso"
sopratutto ed anche nel caso di suicidio di persona con
ancora una vita lunga davanti
Erte Ribbile
2019-09-26 13:22:09 UTC
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Post by GMG
la piena responsabilità del peccato descritte nel
Per farti capire quanto frega ad un laico di cosa descriva il tuo catechismo,
immagina di vivere in un paese islamico e trovarvi un buon pretonzolo che cerca
di convincerti di quanto siano giusti i precetti del Corano, come interpretati
dal sommo consiglio degli Ulema. Ecco, quello è quanto frega ad un laico del tuo
catechismo

Tu dici che bisogna sopportare qualunque tortura finché morte non sopraggiunga,
quello dice che è giusto lapidare un'adultera.

Entrambi vi date da fare per impedire al resto della società di fregarsene di
quel che pensate, perché è cosa bella e santa.

Che differenza c'è esattamente tra voi due?
Roberto Bianchi
2019-09-26 15:04:14 UTC
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On Thu, 26 Sep 2019 14:34:07 +0200 in article <qmib82$1s1$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
Prendo atto della tua onestà e ti dico che mi hai stupito
[...]

gmg, tu sei una brava persona, ho letto e penso di aver capito tutto il
tuo post.
purtroppo l'opposizione che la chiesa fa ha un impatto sulle mie scelte,
giuste o sbagliate che siano, quindi se voi siete contrari ad una cosa,
con questa opposizione limitate la mia libertà e la state limitando da
millenni ad un'enorme quantità di persone.
è questo che deve essere scardinato, ma siete voi a doverlo fare perchè
la chiesa ha ancora un potere temporale su politica e istituzioni
fortissimo, almeno in italia. in altri paesi non hanno questo problema.
e questo accende tensioni e lasciami dire, anche odio da parte di noi
atei verso di voi, e mi dispiace dirlo, la colpa di tutto questo è
vostra.
nel momento in cui noi atei non dovessimo più avere questo problema ci
sarebbe anche meno "attrito" tra noi e voi, ma ti ripeto, dovete essere
voi a mollare la presa.
spero di essermi spiegato chiaramente in questo spazio piccolo e
limitato di espressione.
un caro saluto
Erte Ribbile
2019-09-26 09:15:12 UTC
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...io e cappato partiremo
per il cielo...
Tu e Cappato partirete per lo stesso cielo per cui è partita una zanzara che ho
schiacciato stamattina, o i miliardi di batteri che ho ucciso con l'ultima
tornata di antibiotici.

Goditi questa vita, è l'unica che hai. Le probabilità che tu ti ritrovi "in
cielo", qualunque cosa significhi, sono pari a quelle di reincarnarti in
qualcuno di casta superiore, o in una blatta. Fai tu i conti.
Roberto Bianchi
2019-09-26 09:22:16 UTC
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Post by Erte Ribbile
...io e cappato partiremo
per il cielo...
Tu e Cappato partirete per lo stesso cielo per cui è partita una zanzara che ho
schiacciato stamattina, o i miliardi di batteri che ho ucciso con l'ultima
tornata di antibiotici.
Goditi questa vita, è l'unica che hai. Le probabilità che tu ti ritrovi "in
cielo", qualunque cosa significhi, sono pari a quelle di reincarnarti in
qualcuno di casta superiore, o in una blatta. Fai tu i conti.
se si sentono bene così per carità, hanno un modello di vita e di morte
che li soddisfa? buon per loro. non entrerò mai nel merito, non è cosa
che mi compete.
la cosa che mi fa specie è che noi dobbiamo sottostare alle loro scelte
riguardanti la nostra vita o la nostra morte.
ma gli arroganti siamo noi, eh
GMG
2019-09-26 10:32:50 UTC
Rispondi
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Post by Roberto Bianchi
Post by Erte Ribbile
...io e cappato partiremo
per il cielo...
Tu e Cappato partirete per lo stesso cielo per cui è partita una zanzara che ho
schiacciato stamattina, o i miliardi di batteri che ho ucciso con l'ultima
tornata di antibiotici.
Goditi questa vita, è l'unica che hai. Le probabilità che tu ti ritrovi "in
cielo", qualunque cosa significhi, sono pari a quelle di reincarnarti in
qualcuno di casta superiore, o in una blatta. Fai tu i conti.
se si sentono bene così per carità, hanno un modello di vita e di morte
che li soddisfa? buon per loro. non entrerò mai nel merito, non è cosa
che mi compete.
la cosa che mi fa specie è che noi dobbiamo sottostare alle loro scelte
riguardanti la nostra vita o la nostra morte.
ma gli arroganti siamo noi, eh
ripeto che io non ho imposto la mia
scelta e non ne ho parlato assolutamente
in nessuna parte di questo thread...

mancanza di argomenti validi?
--
«I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli che prima
parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la
collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso
diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli».
Roberto Bianchi
2019-09-26 10:47:23 UTC
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On Thu, 26 Sep 2019 12:32:50 +0200 in article <qmi44l$hor$2
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
ripeto che io non ho imposto la mia
scelta e non ne ho parlato assolutamente
in nessuna parte di questo thread...
mancanza di argomenti validi?
gli argomenti validi sono che io voglio decidere se vivere o morire nel
caso dovessi finire a letto per una malattia irreversibile, e nessuno
deve mettere il becco su questa cosa. nessuno.
non ti sembra un argomento valido?
sinceramente la tua mi sembra una marcia indietro, o una correzione, ma
se mi sbagliassi ne sarei contento.
la realtà è che in vari modi un'opposizione organizzata ci sia
GMG
2019-09-26 10:33:44 UTC
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Post by Erte Ribbile
...io e cappato partiremo
per il cielo...
Tu e Cappato partirete per lo stesso cielo per cui è partita una zanzara che ho
schiacciato stamattina, o i miliardi di batteri che ho ucciso con l'ultima
tornata di antibiotici.
Goditi questa vita, è l'unica che hai. Le probabilità che tu ti ritrovi "in
cielo", qualunque cosa significhi, sono pari a quelle di reincarnarti in
qualcuno di casta superiore, o in una blatta. Fai tu i conti.
che è il tuo modo di pensare che io
non ho messo in dubbio né a te né a Cappato
allora perché tu invece ti preoccupi
di mettere in dubbio il mio modo di pensare?
Coda di paglia?
Roberto Bianchi
2019-09-26 10:48:23 UTC
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On Thu, 26 Sep 2019 12:33:44 +0200 in article <qmi46a$hor$3
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
che è il tuo modo di pensare che io
non ho messo in dubbio né a te né a Cappato
allora perché tu invece ti preoccupi
di mettere in dubbio il mio modo di pensare?
Coda di paglia?
gmg, siamo in 2 ad aver travisato, insomma, mi pare curiosa la cosa ....
GMG
2019-09-26 12:35:05 UTC
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Post by Roberto Bianchi
On Thu, 26 Sep 2019 12:33:44 +0200 in article <qmi46a$hor$3
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
che è il tuo modo di pensare che io
non ho messo in dubbio né a te né a Cappato
allora perché tu invece ti preoccupi
di mettere in dubbio il mio modo di pensare?
Coda di paglia?
gmg, siamo in 2 ad aver travisato, insomma, mi pare curiosa la cosa ....
già... lui ha seguito te...
Erte Ribbile
2019-09-26 13:02:53 UTC
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Post by GMG
Post by Erte Ribbile
...io e cappato partiremo
per il cielo...
Tu e Cappato partirete per lo stesso cielo per cui è partita una zanzara che ho
schiacciato stamattina, o i miliardi di batteri che ho ucciso con l'ultima
tornata di antibiotici.
Goditi questa vita, è l'unica che hai. Le probabilità che tu ti ritrovi "in
cielo", qualunque cosa significhi, sono pari a quelle di reincarnarti in
qualcuno di casta superiore, o in una blatta. Fai tu i conti.
che è il tuo modo di pensare che io
non ho messo in dubbio né a te né a Cappato
Ah no? Chi ha stabilito che Cappato andrà in cielo come te? Sai seguire un filo
logico in una discussione o no?
Post by GMG
allora perché tu invece ti preoccupi
di mettere in dubbio il mio modo di pensare?
Perché lo trovo totalmente assurdo, e lo scrivo. Si possono manifestare dubbi
sul tuo dio, gli omini verdi e le scie chimiche, o devo prima chiedere il
permesso a qualche imam?
Spiegami, cosa esattamente ti rende così sicuro che svolazzerai in cielo invece
di reincarnarti in una blatta? Ti stupisce molto essere messo sullo stesso piano
di chi crede nella reincarnazione?
Post by GMG
Coda di paglia?
Proiezione dei tuoi complessi?
GMG
2019-09-26 15:22:26 UTC
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Post by Erte Ribbile
Spiegami, cosa esattamente ti rende così sicuro che svolazzerai in cielo invece
di reincarnarti in una blatta? Ti stupisce molto essere messo sullo stesso piano
di chi crede nella reincarnazione?
Proiezione dei tuoi complessi?
Ti spiego esattamente:

La resurrezione di Gesù è stata testimoniata
da testimoni oculari che hanno
tramandato per iscritto quello che hanno visto e vissuto.
Erano uomini come me e come te.

quindi qui non si parla di esiste D-o e on esiste D-o
questo è una falso bersaglio creato ad arte dagli oppositori
alla fede cristiana

qui si parla di credere o meno nella testimonianza
di uomini come noi

allo stato delle ricerche delle fonti
non si sono trovati documenti che smentiscono
in modo credibile gli apostoli in quello
che hanno testimoniato

cioè non ci sono dei documenti di testimoni
vissuti nello stesso tempo che possano
smentire con prove che gli apostoli mentivano

quindi, di nuovo, si tratta di credere
in una testimonianza fatta da uomini come
no o di non crederci...

ecco perché è cosa diversissima dalla
reincarnazione... ad esempio...

in più, se hai un minimo studiato il
messaggio cristiano scritto nei Vangeli e nelle
lettere, in pratica in tutto il muovo
testamento questo non è una messaggio
fatto per "accattare consensi" tutt'altro!

Per quale motivo gli apostoli avrebbero
scritto di aver visto Gesù risorto
-cosa alla quale nessuno ebreo avrebbe
mai creduto ed ovviamente nessun greco
o romano ecc- eppoi chiedere alle persone
di seguire il messaggio di amore di Gesù
che in sostanza è il seguente:
-ama il prossimo tuo come te stesso
(fin qui c'erano già arrivati gli ebrei
ed altri prima di loro)
-ama il tuo nemico
(e questo è un messaggio proprio intelligente
per avvicinare le persone e rendersele amiche
non credi)
-sìì umile
-dona la tua vita per gli altri
-porta la tua croce
-i ricchi non vedranno il Regno dei cieli
-i poveri sono i primi
-i poveri sono i prediletti
-fatti schiavo di tutti

prova a pensarci un attimo e vedrai che ci sono
incredibili differenze con le altre religioni

ma come ho detto tutto si riduce a credere
ad una testimonianza fatta da uomini normali
contro il loro interesse (sono stati tutti uccisi)

perché l'avrebbero fatto se non fosse vero?
Roberto Bianchi
2019-09-26 15:37:37 UTC
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On Thu, 26 Sep 2019 17:22:26 +0200 in article <qmil3m$agi$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
La resurrezione di Gesù è stata testimoniata
da testimoni oculari che hanno
tramandato per iscritto quello che hanno visto e vissuto.
Erano uomini come me e come te.
su questo non ci metteremo mai d'accordo, io non credo a niente di tutto
ciò, qualsiasi sia il modo con cui me ne parli.
al di là di questo direi di finirla oramai con queste argomentazioni
alle quali neanche molti "credenti" in realtà credono.
non ostacolate la politica, fateci prendere le decisioni che più ci
garba, e anche l'odio che si produce nei vostri confronti a causa di
questo svanirà.
io voglio una legge che mi consenta di decidere e di farmi aiutare da
chi voglio io.
se questo mi viene vietato, la considero tortura
GMG
2019-09-26 20:07:20 UTC
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Post by Roberto Bianchi
On Thu, 26 Sep 2019 17:22:26 +0200 in article <qmil3m$agi$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
La resurrezione di Gesù è stata testimoniata
da testimoni oculari che hanno
tramandato per iscritto quello che hanno visto e vissuto.
Erano uomini come me e come te.
su questo non ci metteremo mai d'accordo, io non credo a niente di tutto
ciò, qualsiasi sia il modo con cui me ne parli.
al di là di questo direi di finirla oramai con queste argomentazioni
alle quali neanche molti "credenti" in realtà credono.
non ostacolate la politica, fateci prendere le decisioni che più ci
garba, e anche l'odio che si produce nei vostri confronti a causa di
questo svanirà.
io voglio una legge che mi consenta di decidere e di farmi aiutare da
chi voglio io.
se questo mi viene vietato, la considero tortura
io ho descritto il valore di una testimonianza oculare
riportata a noi lungo i secoli praticamente invariata
e senza credibili opposizioni...

tu sei libero di non credere alla testimonianza
di uomini vissuti 2mila anni fa

io so e sarò sempre libero di esprimere le
mie idee liberamente quando e come voglio
purché in modo civile

tu sarai sempre libero di dire che non
credi nella testimonianza

in che cosa ti senti vietato?

il tema era il "libero" suicidio mi sembra

allora ti rammento che la maggioranza degli stati
al mondo non ammette la libertà di suicidio
e non sono tutti stati a maggioranza cristiana...

ci sono dei motivi laici, pratici, economici
e sociali perché questa "libertà" al suicidio
venga resa legale...

le moderne società mettono paletti a tutte
le attività umane a tutti i livelli,
dalla nascita, anzi da prima della nascita
fino a decenni dopo la morte...
(per chiarire parlo di regole per il concepimento
che in qualche stato esistono, regole per
la maternità o sull'aborto ecc, regole funerarie,
ovviamente in capo agli eredi per la gestione
della salma, delle ossa ecc)

tu parli di "tortura" io mi sento torturato
in mille rivoli di impedimenti ai quali
siamo costretti perché viviamo in una società
complessa che deve tutelare e si deve tutelare...

forse saremo noi cristiani a limitare la libertà
degli atei ma è certo che molte limitazioni
nascono in ambienti tutt'altro che religiosi

ad esempio la più grande limitazione alla libertà
ed alle opportunità di miliardi di persone è
l'assurda distribuzione delle ricchezze
che fa sì che meno del 10% delle persone
abbia in mano il potere e le sostanze mondiali...

ritornando a chi sceglie liberamente di morire
ti ricordo che i suicidi esistono da sempre
e qui si parla di renderli legali ed eseguiti
da medici che sono persone che hanno dedicato
la vita a salvare vite... la libertà dei medici
dove è? li torturiamo anche a loro?

se fossi un pragmatico e cinico
penserei che, considerato che i suicidi
saranno per la maggior parte di non cristiani,
è un bell'aiuto all'aumentare la percentuale
dei cristiani rispetto agli atei...

invece penso che sia una sconfitta per tutti

tu e Cappato pensate che invece sia una vittoria
ma in genere chi muore è quello che perde...

ad ogni modo ad ognuno la sua storia...
Roberto Bianchi
2019-09-26 20:49:03 UTC
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On Thu, 26 Sep 2019 22:07:20 +0200 in article <qmj5pp$576$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
io ho descritto il valore di una testimonianza oculare
riportata a noi lungo i secoli praticamente invariata
e senza credibili opposizioni...
io considero la testimonianza senza credibilità.
poi non vedo come possa cambiare la versione di una cosa accaduta 2000
anni fa.
ma di questo è inutile discutere, né tu né io cambieremo idea oramai
Post by GMG
io so e sarò sempre libero di esprimere le
mie idee liberamente quando e come voglio
purché in modo civile
ma chi ti ha detto il contrario?
Post by GMG
in che cosa ti senti vietato?
il tema era il "libero" suicidio mi sembra
esatto
Post by GMG
allora ti rammento che la maggioranza degli stati
al mondo non ammette la libertà di suicidio
e non sono tutti stati a maggioranza cristiana...
in altri stati questa materia è gestita con libertà pressochè totale,
come avviene in svizzera.
non era mia intenzione fare paragoni tra le religioni
Post by GMG
ci sono dei motivi laici, pratici, economici
e sociali perché questa "libertà" al suicidio
venga resa legale...
che li si valuti e si trovi una soluzione, non mi pare una grossa
difficoltà
Post by GMG
tu parli di "tortura" io mi sento torturato
in mille rivoli di impedimenti ai quali
siamo costretti perché viviamo in una società
complessa che deve tutelare e si deve tutelare...
ma non sono imposti certo dagli atei nei confronti dei cristiani. non ho
mai visto un ateo cercare in tutti i modi di far cambiare idea ad un
credente, il viceversa sì
Post by GMG
forse saremo noi cristiani a limitare la libertà
degli atei
penso proprio di sì
Post by GMG
ma è certo che molte limitazioni
nascono in ambienti tutt'altro che religiosi
ma non sono fatti a vessazione dei religiosi, almeno in italia
Post by GMG
ad esempio la più grande limitazione alla libertà
ed alle opportunità di miliardi di persone è
l'assurda distribuzione delle ricchezze
che fa sì che meno del 10% delle persone
abbia in mano il potere e le sostanze mondiali...
ho capito, e sono d'accordo con te, ma che c'entra?
e comunque la viviamo male entrambi, non è che io sto meglio di te per
questo
Post by GMG
ritornando a chi sceglie liberamente di morire
ti ricordo che i suicidi esistono da sempre
e qui si parla di renderli legali ed eseguiti
da medici che sono persone che hanno dedicato
la vita a salvare vite... la libertà dei medici
dove è? li torturiamo anche a loro?
ci potranno sempre essere gli obiettori, come avviene per l'aborto, non
è questo un problema
Post by GMG
se fossi un pragmatico e cinico
penserei che, considerato che i suicidi
saranno per la maggior parte di non cristiani,
è un bell'aiuto all'aumentare la percentuale
dei cristiani rispetto agli atei...
ah che cattiveria :D
Post by GMG
invece penso che sia una sconfitta per tutti
tu e Cappato pensate che invece sia una vittoria
ma in genere chi muore è quello che perde...
ad ogni modo ad ognuno la sua storia...
non sto dicendo che il suicidio sia una vittoria.
ma ci sono molti casi in cui la peggiore sconfitta è continuare a vivere
in un modo non dignitoso a causa di sofferenze e disagi che sminuiscono
terribilmente la persona.
non mi diverto a dire queste cose, non festeggio niente, semplicemente
considero la vita in certe situazioni non affrontabile e non umanamente
accettabile. in genere è per patologie, non solo fisiche, anche
psicologiche, depressione, etc.
io non so come mi troverei in queste situazioni, ma mi immagino che non
volendo più vivere potrei non avere i mezzi per fare tutto da solo,
allora mi servirebbe un aiuto, e questo aiuto non dev'essere penalmente
perseguibile, ma deve essere consentito liberamente e senza costrizioni
da parte di nessuno, siano esse religiose, morali, politiche, tutto quel
che vuoi: la scelta dev'essere solo ed esclusivamente dell'individuo
GMG
2019-09-27 10:11:55 UTC
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Post by Roberto Bianchi
non sto dicendo che il suicidio sia una vittoria.
ma ci sono molti casi in cui la peggiore sconfitta è continuare a vivere
in un modo non dignitoso a causa di sofferenze e disagi che sminuiscono
terribilmente la persona.
non mi diverto a dire queste cose, non festeggio niente, semplicemente
considero la vita in certe situazioni non affrontabile e non umanamente
accettabile. in genere è per patologie, non solo fisiche, anche
psicologiche, depressione, etc.
io non so come mi troverei in queste situazioni, ma mi immagino che non
volendo più vivere potrei non avere i mezzi per fare tutto da solo,
allora mi servirebbe un aiuto, e questo aiuto non dev'essere penalmente
perseguibile, ma deve essere consentito liberamente e senza costrizioni
da parte di nessuno, siano esse religiose, morali, politiche, tutto quel
che vuoi: la scelta dev'essere solo ed esclusivamente dell'individuo
nella storia del mondi, quella passata e quella recente
ci sono stati molti movimenti di pensiero, le società
umane stesse hanno avuto comportamenti diversi a seconda
del periodo storico, delle necessità eccetera...

adesso noi siamo convinti di essere nel progresso
ed avanti alle società precedenti,
per tanti aspetti forse è vero per altri invece
sarà ovvio che verranno ulteriormente cambiati

questo per dirti che la sensibilità delle persone
verso certi aspetti della vita varia nei secoli
e può anche capovolgersi

noi cattolici pensiamo che sia una cosa legata
al relativismo laico cioè a quella cosa, negativa
per noi, che mette nella testa delle persone che
tutto è relativo e sopratutto niente è assoluto...

per giocare con tale concetto mi piace pensare
che quello che oggi è sentito come giusto
facilmente fra qualche hanno con una semplice inversione
del "relativismo" (che per sua natura è facilmente
invertibile altrimenti non sarebbe stato inventato)
le cose giuste di oggi saranno sbagliate
ed il concetto di libertà che abbiamo oggi sarà
sovvertito...

cioè il concetto laico/ateo che
hanno quasi tutti gli atei deriva da scuole di pensiero
create da uomini, pochi pensatori per la verità,
che a loro volta, come gli apostoli, hanno scritto
e diffuso questi pensieri che molta gente
segue, forse anche inconscia che sono pensieri
"diffusi" (io penso "imposti") da altri uomini...

se è vero che gli uomini sono infallibili
lo saranno anche i loro pensieri? o no?

quindi in pratica i laicisti e gli atei
stanno seguendo linee di pensiero originate
da uomini fallibili...

quindi torno a chiedere un confronto alla pari
se i Vangeli sono stati scritti da uomini fallibili
e le teorie atee anche significa che le due scuole
dio pensiero sono al minimo uguali ergo gli
atei non hanno pensieri superiori ai cristiani,
allora chiedo: perché invece si sentono così
(basta leggere Erte Ribbile per capirlo)?
Roberto Bianchi
2019-09-28 17:50:50 UTC
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On Fri, 27 Sep 2019 12:11:55 +0200 in article <qmkn9e$3ot$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
per giocare con tale concetto mi piace pensare
che quello che oggi è sentito come giusto
facilmente fra qualche hanno con una semplice inversione
del "relativismo" (che per sua natura è facilmente
invertibile altrimenti non sarebbe stato inventato)
le cose giuste di oggi saranno sbagliate
ed il concetto di libertà che abbiamo oggi sarà
sovvertito...
sinceramente, ho sempre ammirato chi come te ha un ideale così forte,
anche se diverso dal mio, e un po' vi invidio anche perchè avete uno
stimolo in più che io non ho, ma aggiungo che qualsiasi mia idea l'ho
sviluppata autonomamente pensando con la mia testa, visto che vengo da
una famiglia cattolica sia da padre che da madre da molte generazioni e
sono anche cresimato. ho ascoltato quindi bene entrambe le fazioni e poi
ho deciso autonomamente.
Post by GMG
quindi torno a chiedere un confronto alla pari
se i Vangeli sono stati scritti da uomini fallibili
e le teorie atee anche significa che le due scuole
dio pensiero sono al minimo uguali ergo gli
atei non hanno pensieri superiori ai cristiani,
allora chiedo: perché invece si sentono così
(basta leggere Erte Ribbile per capirlo)?
non penso alla superiorità di nessuno, non mi sento superiore né
inferiore, scusa, hai fatto un discorso lunghissimo quando il mio
concetto è semplice: non voglio finire su un letto di ospedale in coma
per più di 15 giorni, assistito da estranei o anche familiari, che mi
devono fare anche le pulizie intime, etc.
ne faccio un discorso pratico: chi pensa che questa sia vita è quanto
più distante dal mio pensiero. poi se qualcuno vuole vivere in quel modo
che glielo si consenta, vedi, io non mi oppongo, al contrario io voglio
terminare per *me* una situazione del genere che non considero dignitosa
nei più fondamentali fondamenti umani.
smettetela di interferire, di fare ingerenze nella politica italiana, se
voi avete le vostre convinzioni applicatele a voi non a noi, ti
ribadisco che altrimenti questa la considero, e penso di dire
*consideriamo* una gravissima arroganza che alimenta un odio reciproco
atei-credenti.
un abbraccio
GMG
2019-10-01 07:03:44 UTC
Rispondi
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Post by Roberto Bianchi
non penso alla superiorità di nessuno, non mi sento superiore né
inferiore, scusa, hai fatto un discorso lunghissimo quando il mio
concetto è semplice: non voglio finire su un letto di ospedale in coma
per più di 15 giorni, assistito da estranei o anche familiari, che mi
devono fare anche le pulizie intime, etc.
ne faccio un discorso pratico: chi pensa che questa sia vita è quanto
più distante dal mio pensiero. poi se qualcuno vuole vivere in quel modo
che glielo si consenta, vedi, io non mi oppongo, al contrario io voglio
terminare per *me* una situazione del genere che non considero dignitosa
nei più fondamentali fondamenti umani.
smettetela di interferire, di fare ingerenze nella politica italiana, se
voi avete le vostre convinzioni applicatele a voi non a noi, ti
ribadisco che altrimenti questa la considero, e penso di dire
*consideriamo* una gravissima arroganza che alimenta un odio reciproco
atei-credenti.
un abbraccio
non vorrei tediarti ma non so bene perché mi sento spinto
a condividerti parte di un testo che ho trovato su internet
proprio ieri e parla di una donna, testimone di Geova lei e la
sua famiglia, che non ha voluto la trasfusione che le
avrebbe salvato facilmente la vita... è morta per una
emorragia intestinale dovuta a gastrite grave... una cosa
che si sarebbe risolta al 100% con la trasfusione che lei,
per motivi della sua Fede, ha rifiutato, accettata anche dai figli...

il medico ha pubblicato un suo testo,
questo:
"""""Oggi sono triste e contemporaneamente incazzato nero. Una paziente
è venuta meno nel mio reparto perché ha rifiutato una trasfusione di
sangue. Era testimone di Geova. L’avrei salvata al 100% ma ha rifiutato
ed è morta. I figli ed i parenti solidali con lei. Ho fatto di tutto. Mi
sono scontrato con tutti i familiari ma… nulla. Alla fine i figli si
sono esaltati dicendo: «Mamma sei stata grande, hai dato una lezione a
tutti i medici ed a tutto il reparto». Mi chiedo:
1) come può una religione ancora oggi permettere un suicidio;
2) come è possibile che io deputato per giuramento a salvare vite umane,
sia stato costretto a presenziare e garantire un suicidio assistito?"""""

la "rete" si è indignata contro la scelta di questa donna

una credente cattolica (lo specifico solo per chiarire le posizioni
visto che si parla di Geova ecc..) ha scritto in merito un testo che io
ti metto in modo sintetico, cioè ridotto il più possibile:

""""""""""""
...la volontà del paziente si è messa di traverso tra le sue mani e la
flebo. E per quale motivo poi! Un precetto religioso!

Sui social si leggono commenti indignati contro i testimoni di Geova e
questa loro presa di posizione, ritenuta del tutto assurda. Qualcuno
dice “povera donna plagiata”, qualcuno più crudamente “le sta bene, ha
avuto quello che si meritava”. Nessuno, mi pare, ha voluto notare che il
medico non ha inveito contro Geova in particolare, ma contro tutte le
religioni che permettono un suicidio. Io, invece, l’ho notato. Ed ho
notato anche che il martirio, ritenuto dal cristianesimo causa immediata
di salvezza dell’anima, spesso somiglia tanto ad un suicidio: quando i
cristiani di certe zone tormentate del mondo vengono messi di fronte
alla scelta di abiurare la propria fede o morire, e scelgono di morire,
non si stanno forse “suicidando” come questa donna? Essi non vorrebbero
morire, ma ciò che viene chiesto loro in cambio della vita non lo
possono concedere. Ogni fede chiede questo tipo di “suicidio” in fondo:
mettere i principi cardine della propria religione al di sopra di ogni
altra cosa, costi quel che costi.

Avere una fede nel cuore è come uscire di casa avendo un posto specifico
da raggiungere, secondo tempi certi. Si può condividere la strada con
gente che non ha nessuna meta e passeggia a casaccio e allora si ferma
al primo bar, si infila in un cinema, prova le esperienze che gli
capitano. Chi ha una meta, però, non sempre può indugiare e fila via
diritto, declina tanti inviti, perdendosi un sacco di occasioni, buone o
cattive che siano. Il contrario del carpe diem, insomma. Chi non sa dove
andare non può comprendere questa premura della fede, questo restare in
cammino, questo puntare ad altro, e concepisce la vita solo come un
buffet da cui piluccare qua e là in libertà.

La vita per chi non ha fede è un bene grande, non sacrificabile per
dogmi astratti e dichiarazioni di fede, ma non è comunque un bene
supremo, come lo è invece per chi è disposto a rinunciarci: resta tutto
una questione di rapporto costi/benefici. Se costa poco vivere, è un
vero peccato non farlo. Se costa molto, insomma, ne riparliamo: quegli
stessi utenti che ora inveiscono contro la signora testimone di Geova
forse hanno esultato l’altro ieri per la sentenza della consulta sul
suicidio assistito, inneggiando alla libertà di autodeterminazione (che
esiste già, come il caso odierno ci dimostra).

La morale dell’analisi di tutte queste reazioni web è che
l’autodeterminazione pura non è ritenuta un valore da nessuno: la gente
non deve poter fare di sé ciò che vuole, bensì ciò che il sentire comune
ritiene opportuno. Questo sentire comune, poi, si sta spostando compatto
verso una divisione delle vite degne da quelle indegne, secondo fumosi
criteri di autosufficienza, possibilità di realizzazione nella società,
sofferenza fisica e psicologica.

Al di fuori di questi minacciosi binari, si deve vivere con entusiasmo e
sfrenata libertà, ogni altra manifestazione di libero arbitrio, che si
esprima tramite dei no e dei rifiuti alle offerte mondane, è ritenuta
impropria, anacronistica, da vietare addirittura.

Insomma, va bene l’autodeterminazione se si tratta di “suicidare” un
malato grave ma non va assolutamente bene se si parla di sacrificarsi
per un ideale trascendente.

Il medico del post si dichiara obiettore, sebbene, visto il contenuto
critico verso le religioni, con ogni probabilità non cattolico: questo
mette in luce un’evidenza che i radicali e loro sostenitori si rifiutano
di riconoscere e cioè che la vocazione medica, di per sé stessa,
costitutivamente è per la vita e mai per la morte e che l’obiezione di
coscienza è tanto diffusa perché è la scelta più naturale, ovvia,
consequenziale alla professione medica.

Il suicidio assistito, sancendo un indefinito diritto ad essere aiutati
a morire, sottintende la nascita del dovere in capo a qualcuno di
mettere in pratica questo aiuto: i medici non possono essere questo
soggetto ...
E non per motivi ideologici, né per scelte fideistiche, ma per salute
mentale: se puoi salvare qualcuno, tutto nel tuo essere ti dice che devi
salvarlo. Si tratta di istinto primario, di natura base, di necessità
inconscia. La vita difende sé stessa urlando nel nostro cervello: “salva!”.

E anche chi preferisce il martirio alla vita lo fa perché sceglie una
vita più piena e grande, non perché sceglie la morte.
(Lucia Scozzoli)
"""""""""""""""

un caro abbraccio anche a te

saluti

GMG
Erte Ribbile
2019-10-01 08:33:14 UTC
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Post by GMG
proprio ieri e parla di una donna, testimone di Geova lei e la
sua famiglia, che non ha voluto la trasfusione che le
avrebbe salvato facilmente la vita... è morta per una
emorragia intestinale dovuta a gastrite grave...
Pensa un po', abbiamo religiosi che ci scassano i marroni perché non vogliono
l'eutanasia, e altri religiosi che invece la applicano per sé.
Facciamo che tutti quanti fanno come gli pare, e nessuno si impiccia degli
affari altrui?
GMG
2019-10-01 09:13:24 UTC
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Post by Erte Ribbile
Pensa un po', abbiamo religiosi che ci scassano i marroni perché non vogliono
l'eutanasia, e altri religiosi che invece la applicano per sé.
Facciamo che tutti quanti fanno come gli pare, e nessuno si impiccia degli
affari altrui?
il problema è che "fare da soli" è bello
fino anche non ci si accorge di essere "lasciati soli"
e su questo tema ti metto
di seguito un testo di un opinionista spagnolo,
https://it.wikipedia.org/wiki/Juan_Manuel_de_Prada
che mi sembra sia più uno stretto conservatore
di destra piuttosto che un credente

https://www.xlsemanal.com/firmas/20190909/inevitable-eutanasia-juan-manuel-prada.html

traduzione (parziale)

""""""""""""""""""""
Pensiamo, ad esempio, all’eutanasia che è sul punto di imporsi per
legge. I nostri antenati sopportavano con maggiore o minore
rassegnazione la sofferenza causata dalle malattie perché credevano che,
oltre a completare le sofferenze del Dio fattosi uomo per la loro
salvezza, quella sofferenza fosse una sciocchezza a paragone con la
beatitudine che era stata loro promessa dopo la morte.

E ad aiutarli a sopportare la sofferenza, i nostri antenati potevano
contare su una comunità che si prendeva cura di loro e dava loro conforto.

Il liberalismo però ha imposto il principio che siamo più pienamente
umani quanto più ci liberiamo da ogni tradizione e comunità; o, in ogni
caso, quando scegliamo la “tradizione” e la “comunità” che desideriamo,
da una posizione di completa autonomia. Inevitabilmente, in questo nuovo
contesto la sofferenza risulta qualcosa di completamente assurdo, che
per di più rappresenta una flagrante minaccia alla nostra autonomia
personale. L’uomo autonomo (autodeterminato!) che nasce col liberalismo
si ribella alla sofferenza che dettava legge nel vecchio mondo governato
da Dio; ma per farlo deve sostituire se stesso a Dio, prendendo il
controllo del destino umano. La fiducia nella volontà di Dio dei nostri
antenati si trasforma in fiducia nella conoscenza umana e nei progressi
scientifici e tecnologici procurati da questa conoscenza.

Così la medicina cessa di svolgere il ruolo che le era stato affidato
per secoli o millenni, che era la “cura” (nel senso di “prendersi cura”,
“prestare attenzione”) delle persone malate; e lei viene assegnata la
missione di “cura” (nel senso di “eliminazione”) della malattia. L’uomo
moderno non ha più bisogno di una comunità che si prenda cura di lui
quando è malato (e quando ne ha bisogno, scopre di non averla); e esige
progressi scientifici e tecnologici che gli confermino che la malattia
può essere eliminata, al fine di avere il controllo del suo destino. La
malattia, per l’uomo moderno, diventa un’assurdità che deve essere
sradicata dalla nostra razionalità incarnata nei progressi della
medicina. Ma, ahimè, pare che tutti i nostri progressi medici siano
impotenti di fronte a molte malattie, e che tutti i nostri rimedi siano
inefficaci di fronte alla sofferenza. Ma non possiamo permettere alla
scienza di dichiararsi impotente! Dobbiamo renderla potente a qualunque
costo! I nostri antenati sapevano che arrivava un momento in cui i
medici non potevano fare nulla per noi; e dopo il quale non c’era che da
aspettare la morte o il miracolo. Noi pretendiamo che i medici agiscano,
per dimostrare che la scienza non è impotente davanti alla nostra
sofferenza. Poiché abbiamo affidato tutto al potere illimitato dei
progressi scientifici e tecnologici raggiunti dalla conoscenza umana,
dobbiamo sottomettere la nostra vita a questi progressi. E se la
medicina non può fornirci una cura, almeno che ci fornisca la morte. Se
la scienza e la tecnologia non possono eliminare la nostra sofferenza,
pretendiamo che almeno ci elimini assieme ad essa! In passato, quando
esisteva comunità, la compassione richiedeva a coloro che contemplavano
la sofferenza di condividerla; Nel mondo instaurato dal liberalismo, la
compassione esige di eliminare la sofferenza, anche se questo significa
uccidere il malato, per dimostrare che esercitiamo un controllo assoluto
sul nostro destino, per dimostrare che possiamo scegliere liberamente il
momento e le circostanze della nostra morte. E così, inoltre, eliminando
la sofferenza e al tempo stesso i soggetti che ne soffrono, riusciamo
anche a dimenticare quanto sia chimerica la nostra pretesa di eliminare
la malattia.

L’eutanasia è la risposta logica e inevitabile dell’uomo moderno, quando
scopre che la sua pretesa di controllare il proprio destino si è
rivelata un insuccesso, quando constata che la scienza non lo ha
liberato dalla sofferenza e che, invece, lo ha lasciato più solo di un
cane, senza autorità e senza tradizione, senza Dio e senza comunità.
L’eutanasia, insomma, è l’ultima stazione dell’uomo divinizzato dal
liberalismo.
""""""""""""""""""""""""""

Come vedi lui difende una posizione conservatrice più
che quella cristiana.

Mi sembra che anche tu "Ribbile" ed il Sig. "Bianchi"
siate di idee "conservatrici",
provate a confrontarvi con i pensieri della
destra conservatrice storica europea
(simile quella italiana della quale
la mia famiglia fa parte da due secoli).
Erte Ribbile
2019-10-01 14:22:34 UTC
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Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Pensa un po', abbiamo religiosi che ci scassano i marroni perché non vogliono
l'eutanasia, e altri religiosi che invece la applicano per sé.
Facciamo che tutti quanti fanno come gli pare, e nessuno si impiccia degli
affari altrui?
il problema è che "fare da soli" è bello
fino anche non ci si accorge di essere "lasciati soli"
Chi conosci che sia arrivato da solo all'eutanasia? Continui ad inventare
argomenti di aria fritta. "Fare da soli"? Pensa alle solitudini tue.

Io posso testimoniare personalmente di un devoto missionario, crepato nella mia
camera d'ospedale senza che in una settimana sia passato un solo cane a
salutarlo. Auguri, quando sarà la tua ora, spero che avrai ancora qualche amico
o famigliare in vita.

Io non mi batterò per impedirti di andartene nel modo che preferisci. Questa è
la differenza tra me e te, ed è fondamentale.
GMG
2019-10-01 15:02:01 UTC
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Post by Erte Ribbile
Chi conosci che sia arrivato da solo all'eutanasia? Continui ad inventare
argomenti di aria fritta. "Fare da soli"? Pensa alle solitudini tue.
Fare da sè, o fare da soli sono sinonimi e mi riferivo non
all'eutanasia ma a tutte le scelte di vita. Forse mi sono spiegato male
ma certo tu non ti sei posto il problema che io intendessi
qualcosa di altro.
Post by Erte Ribbile
Io posso testimoniare personalmente di un devoto missionario, crepato nella mia
camera d'ospedale senza che in una settimana sia passato un solo cane a
salutarlo. Auguri, quando sarà la tua ora, spero che avrai ancora qualche amico
o famigliare in vita.
Era appunto quello che si diceva sulla società
del fare tutto da sé alla fine si resta soli
il missionario subisce questa società
come gli atei, in questo non vedo la differenza.
Ma anzi vedo una conferma.
Post by Erte Ribbile
Io non mi batterò per impedirti di andartene nel modo che preferisci. Questa è
la differenza tra me e te, ed è fondamentale.
Io non mi batterò per impedirti di andartene
mi batterò e mi batto per impedirti
di dire cose sulla fede cattolica
che non sono vere e non sono scritte
nella bibbia né nei Vangeli.
Esiste una grande "ignoranza" (nel senso
di mancata conoscenza anche solo basica)
in cose cristiane e cattoliche e sopratutto
in quello che è il percorso di fede.
Anche fra i credenti stessi!
Le persone lontane dalle fede invece di
lasciare liberi i credenti alla autodeterminazione
si sono impicciate anche scrivendo libri
o pubblicando su internet cose che non
sono altro che mezze verità oppure
proprio inesattezze eccetera
(non voglio pensare alla malafede che
sicuramente però ci sarà)
e per le caratteristiche stesse della
fede cattolica non sono sorti "apologeti"
a ribattere parola per parola.

La questione che ho posto io della
"testimonianza" presente nei Vangeli, cioè
il racconto della vita e dei detti di Gesù
e gli incontri con lui vivo dopo la sua crocifissione
è una questione centrale che è totalmente
ignorata dai cristiani ed anche dai pensatori
atei che l'unica cosa che sono riusciti
a dire è che Gesù il storico non
sia mai esistito...
Perché se fosse così sarebbe l'unico fatto
utile a smentire definitivamente la testimonianza...
In realtà l'esistenza del Gesù storico ha molte più
fonti e verifiche della tesi della non
esistenza.
Ma ripeto gli studi che sono alla mano
di tutti sono quelle (pochi e basati sulla stessa ed unica
teoria) della non esistenza... restando
quelli sulla esistenza confinati in una nicchia
di persone più preparate cioè pochissime...

Se in base alla tua a-fede deciderai di suicidarti
ti chiedo solo di coinvolgere meno persone
possibili ma vedrai che sarà il tipo di società
da te difeso a lasciarti da solo con la
tua terribile decisione.
Roberto Bianchi
2019-10-02 07:32:18 UTC
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On Tue, 1 Oct 2019 17:02:01 +0200 in article <qmvppc$4uu$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by Erte Ribbile
Post by Erte Ribbile
Io non mi batterò per impedirti di andartene nel modo che
preferisci. Questa è
Post by Erte Ribbile
Post by Erte Ribbile
la differenza tra me e te, ed è fondamentale.
Io non mi batterò per impedirti di andartene
il problema è questo: tu magari direttamente non lo farai, ma la tua
chiesa lo sta facendo da sempre in tutti i modi, con ingerenze di tutti
i tipi, l'arroganza gravissima di cui parlavo
Post by Erte Ribbile
mi batterò e mi batto per impedirti
di dire cose sulla fede cattolica
che non sono vere e non sono scritte
nella bibbia né nei Vangeli.
come sarebbe a dire? vedi l'arroganza? tu non ti devi battere per
impedire a nessuno di dire quel che pensa!
ma stiamo scherzando?
voltaire lo conosci????
GMG
2019-10-02 09:40:13 UTC
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Post by Roberto Bianchi
On Tue, 1 Oct 2019 17:02:01 +0200 in article <qmvppc$4uu$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by Erte Ribbile
Post by Erte Ribbile
Io non mi batterò per impedirti di andartene nel modo che
preferisci. Questa è
Post by Erte Ribbile
Post by Erte Ribbile
la differenza tra me e te, ed è fondamentale.
Io non mi batterò per impedirti di andartene
il problema è questo: tu magari direttamente non lo farai, ma la tua
chiesa lo sta facendo da sempre in tutti i modi, con ingerenze di tutti
i tipi, l'arroganza gravissima di cui parlavo
Post by Erte Ribbile
mi batterò e mi batto per impedirti
di dire cose sulla fede cattolica
che non sono vere e non sono scritte
nella bibbia né nei Vangeli.
come sarebbe a dire? vedi l'arroganza? tu non ti devi battere per
impedire a nessuno di dire quel che pensa!
ma stiamo scherzando?
voltaire lo conosci????
mi sono espresso male ... uffa diventa difficile
ed io scrivo sempre di getto...

non volevo dire che voglio impedire
di parlare... uno può dire le
cavolate che vuole!
(d'altronde come potrei impedirlo
tappandogli la bocca o tagliandogli
le mani? suvvia un po' di buon senso...)
ma quando dice falsità troverà me a smentirlo!

quindi -repetita iuvant (anche per me)-
non intendevo: "impedire di parlare"
ma impedire la diffusione di mezze verità
o prese da cose diverse che la Bibbia...

del resto lo si sta già facendo con
le fake e le bufale di ogni genere
e presto mi sa che arriveranno anche
delle nuove leggi in merito

uno può dire ciò che vuole fino a che
un altro on gli fa presente che il
suo ciò che vuole non è vero
e non mi riferisco a credere a D-o
ma a mentire o falsificare i contenuti
della Bibbia e dei Vangeli!
Erte Ribbile
2019-10-02 09:59:17 UTC
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Post by GMG
mi sono espresso male ... uffa diventa difficile
ed io scrivo sempre di getto...
Fermati, fai un bel respiro.

Poniamo che la tua chiesa riesca ad imporre per legge le sue opinioni sul fine
vita. Cosa racconteresti al Testimone di Geova che vuole morire rifiutando le
trasfusioni? I suoi motivi sono religiosi quanto i tuoi.

E a quello che vuol lasciar morire il suo bambino?
Successo pochi giorni fa, ma per fortuna esistono istituzioni in questo stato
quasi laico che hanno potuto intervenire per salvarlo.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/25/legnano-genitori-testimoni-di-geova-rifiutano-trasfusione-di-sangue-per-la-figlia-pm-sospende-potesta/5476153/

Lo capisci perché impedirvi di legiferare è un dovere civico?
GMG
2019-10-02 10:27:39 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by GMG
mi sono espresso male ... uffa diventa difficile
ed io scrivo sempre di getto...
Fermati, fai un bel respiro.
Poniamo che la tua chiesa riesca ad imporre per legge le sue opinioni sul fine
vita. Cosa racconteresti al Testimone di Geova che vuole morire rifiutando le
trasfusioni? I suoi motivi sono religiosi quanto i tuoi.
Su questo so cosa dirgli ma lo potrei fare solo conoscendolo
in casi simili la chiesa cattolica si muove con persone che
conoscono personalmente come preti, religiosi o anche laici
vicini alla persona...
Post by Erte Ribbile
E a quello che vuol lasciar morire il suo bambino?
Successo pochi giorni fa, ma per fortuna esistono istituzioni in questo stato
quasi laico che hanno potuto intervenire per salvarlo.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/25/legnano-genitori-testimoni-di-geova-rifiutano-trasfusione-di-sangue-per-la-figlia-pm-sospende-potesta/5476153/
questo non lo conosco ma penso possa valere quanto detto sopra
Post by Erte Ribbile
Lo capisci perché impedirvi di legiferare è un dovere civico?
io sono un cristiano in contro-tendenza rispetto ai doveri
di elettore o decisionali sulle leggi dello stato...
quindi ti stupirei... ma il dettaglio lo posso
esprimere solo di persona perché su questo
mezzo potrebbe essere travisato...

però qualcosa te la dico:
per me la frase "date a Cesare quel che è
di Cesare ed a D-o quel che è di D-o"
è da prendere alla lettera, cioè
un cristiano "non può servire due padroni"
(sempre una frase di Gesù)
quindi io lascio a Cesare ed a tutti i laici e gli atei
del mondo la possibilità di votare e legiferare
ma me ne astengo il più possibile...

però parlando di sistema democratico ti posso
dire che se in un sistema democratico ci fosse
una maggioranza di elettori che non vogliono
l'eutanasia o l'aborto eccetera
sarebbe dovere democratico rispettarne
le eventuali leggi derivanti...

perché nei nostri sistemi democratici
"perfetti e civili" ci sono già adesso
delle leggi che limitano la libertà
di scelta di gruppi minoritari di persone
la cosa fa parte del sistema
e per dirla alla Churchill
"la democrazia è la peggior forma di governo ad eccezione di tutte le
altre forme che sono state sperimentate"

quindi non penso che debba diventare "perfetta"
solo nel senso di limitare le opinioni dei cristiani!
Erte Ribbile
2019-10-02 12:21:55 UTC
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Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
mi sono espresso male ... uffa diventa difficile
ed io scrivo sempre di getto...
Fermati, fai un bel respiro.
Poniamo che la tua chiesa riesca ad imporre per legge le sue opinioni sul fine
vita. Cosa racconteresti al Testimone di Geova che vuole morire rifiutando le
trasfusioni? I suoi motivi sono religiosi quanto i tuoi.
Su questo so cosa dirgli
Illuminami
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
E a quello che vuol lasciar morire il suo bambino?
Successo pochi giorni fa, ma per fortuna esistono istituzioni in questo stato
quasi laico che hanno potuto intervenire per salvarlo.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/25/legnano-genitori-testimoni-di-geova-rifiutano-trasfusione-di-sangue-per-la-figlia-pm-sospende-potesta/5476153/
questo non lo conosco
Adesso lo conosci.
Post by GMG
ma penso possa valere quanto detto sopra
Riilluminami. Cosa diresti TU se potessi.
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Lo capisci perché impedirvi di legiferare è un dovere civico?
io sono un cristiano in contro-tendenza rispetto ai doveri
di elettore o decisionali sulle leggi dello stato...
quindi ti stupirei... ma il dettaglio lo posso
esprimere solo di persona perché su questo
mezzo potrebbe essere travisato...
Sì vabbè. Se parli chiaro non ti si travisa.
GMG
2019-10-02 19:51:23 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
mi sono espresso male ... uffa diventa difficile
ed io scrivo sempre di getto...
Fermati, fai un bel respiro.
Poniamo che la tua chiesa riesca ad imporre per legge le sue opinioni sul fine
vita. Cosa racconteresti al Testimone di Geova che vuole morire rifiutando le
trasfusioni? I suoi motivi sono religiosi quanto i tuoi.
Su questo so cosa dirgli
Illuminami
so cosa dirgli dopo averla conosciuta,
mi sembrava di averlo scritto chiaro...
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
E a quello che vuol lasciar morire il suo bambino?
Successo pochi giorni fa, ma per fortuna esistono istituzioni in questo stato
quasi laico che hanno potuto intervenire per salvarlo.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/25/legnano-genitori-testimoni-di-geova-rifiutano-trasfusione-di-sangue-per-la-figlia-pm-sospende-potesta/5476153/
questo non lo conosco
Adesso lo conosci.
Il fatto quotidiano ha riportato una mezza verità
ed anche una imprecisione legale, leggi qui:

""""""""""
Prima di tutto la bambina è stata operata, una volta giunta all’ospedale
di Legnano, senza che sorgessero complicazioni né la necessità di
svolgere emotrasfusioni. Solo in seguito all’intervento è stata
paventata la possibilità di eventuali trasfusioni di supporto, alle
quali i genitori si sono naturalmente opposti, in virtù della loro
convinzione religiosa. Di conseguenza, in via apparentemente
precauzionale, sarebbero stati contattati i carabinieri, i quali
avrebbero contattato la procura per i minorenni di Milano affinché
provvedesse al riguardo (come ha effettivamente fatto).
Riassumendo: la bambina non è mai stata in pericolo di vita, e tutto il
clamore mediatico è stato ingiustificato.
Tra l’altro tutta questa questione sembra portare a galla una generale
ignoranza nei confronti dell’attuale legislazione in tutela del minore e
della sua salute.
Nel caso in cui si parli di urgenze dovrebbe applicarsi l’art. 54 del
c.p., ossia lo stato di necessità. Se è vero che la legge sul
biotestamento richiede di rispettare, anche in situazioni di emergenza,
il consenso o dissenso del paziente (sempre che sia possibile
recepirlo), nel caso di un minore il medico può procedere a una
trasfusione ritenuta indispensabile senza chiedere il consenso dei
genitori o del giudice.
La legge 219/2017 (quella sul “biotestamento”) stabilisce inoltre che,
in casi di non emergenza, se il rappresentante legale del minore (ossia
i genitori, in genere) “rifiuti le cure proposte e il medico ritenga
invece che queste siano appropriate e necessarie, la decisione è rimessa
al giudice tutelare su ricorso… del medico o del rappresentate legale
della struttura sanitaria”.
Di conseguenza, fin dal 31/01/2018 (entrata in vigore della legge), il
medico non si rivolge più al tribunale per i minorenni, ma al giudice
tutelare. Nulla di incredibile o clamoroso: il giudice può autorizzare
il trattamento o meno.
Questo si applica ogni volta che il medico ritenga che il genitore non
agisca nell’interesse del minore rifiutando una cura ritenuta necessaria.
Tutta la grande questione, quindi, viene meno. Emerge invece come i
figli minori dei Testimoni di Geova non siano mai effettivamente in
pericolo di vita. Infatti, come abbiamo visto, in circostanze di grave
emergenza anche se il medico non ritiene praticabile l’attuazione di
strategie alternative alle emotrasfusioni può comunque praticare la
trasfusione ritenendo che sussista lo “stato di necessità”.
"""""""""""""""
Post by Erte Ribbile
Riilluminami. Cosa diresti TU se potessi.
Cosa diranno quelli che hanno riportato
in modo MALIGNO una notizia falsandola?
Io veramente non lo so e non so nemmeno
se siano atei o cristiani anche se una
idea sulle tendenze dei fuffari tipici me la sono fatta...
Post by Erte Ribbile
Sì vabbè. Se parli chiaro non ti si travisa.
Già...
Erte Ribbile
2019-10-04 09:13:55 UTC
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Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
mi sono espresso male ... uffa diventa difficile
ed io scrivo sempre di getto...
Fermati, fai un bel respiro.
Poniamo che la tua chiesa riesca ad imporre per legge le sue opinioni sul fine
vita. Cosa racconteresti al Testimone di Geova che vuole morire rifiutando le
trasfusioni? I suoi motivi sono religiosi quanto i tuoi.
Su questo so cosa dirgli
Illuminami
so cosa dirgli dopo averla conosciuta,
mi sembrava di averlo scritto chiaro...
Bene, cosa gli dici?
Che il tuo vangelo è più vero del suo?
GMG
2019-10-04 20:34:18 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
mi sono espresso male ... uffa diventa difficile
ed io scrivo sempre di getto...
Fermati, fai un bel respiro.
Poniamo che la tua chiesa riesca ad imporre per legge le sue opinioni sul fine
vita. Cosa racconteresti al Testimone di Geova che vuole morire rifiutando le
trasfusioni? I suoi motivi sono religiosi quanto i tuoi.
Su questo so cosa dirgli
Illuminami
so cosa dirgli dopo averla conosciuta,
mi sembrava di averlo scritto chiaro...
Bene, cosa gli dici?
Che il tuo vangelo è più vero del suo?
non hai capito, il cristianesimo è condivisione
e comunità è soffrire con chi soffre
e gioire con chi gioisce (cosa ben più difficile
hai mai gioito veramente di uno che ti sorpassa
nella carriera, ma gioire di cuore come se fosse
capitato a te?)...

io non gli presenterei un altro D-o o un'altra
Fede lei ha già un Fede migliore della mia
nello stesso D-o...

come ti ho già detto sei totalmente a digiuno
sul cristianesimo e ti basi solo
su cose che hai sentito e letto dai suoi
detrattori che a loro volta ne hanno
una discreta ignoranza...

come fai a giudicare e sopratutto capire
una cosa che non solo non apprezzi ed osteggi
ma che non vivi che non vuoi vivere
e che non hai mai vissuto?

io al massimo le potrei raccontare che
il D-o in cui crediamo è Misericordioso
ed è in grado di comprendere anche il
peccato più grande anche quello che lei
considera il peccato più grande che
è la trasfusione...

ma -come già detto DUE volte-
non direi una parola se non la conoscessi
bene...

il cristiano sa stare in silenzio difronte
alle persone che soffrono in modo profondo,
resta pronto e vicino, realmente vicino
e non solo a parole, ma resta in silenzio...

se tu avessi vissuto anche un anno da cristiano
avresti imparato che la prima cosa non
è parlare ma ascoltare!

esempio stupido:
-dire ad una madre che ha perso una
figlia "ti capisco" non è un atteggiamento
cristiano e un cristiano non lo direbbe
se non conoscesse la persona in modo
intimo e non lo direbbe cmq se non
avesse anche lui sperimentato una
cosa simile... un cristiano le si siede
vicino e le sta vicino e se lei vuole
dice una preghiera assieme a lei
piangendo con lei la figlia morta...
qualcuno potrebbe anche essere tentato di
dire "adesso è con D-o" ed anche se per
un credente è una realtà non lo direbbe
-ripeto ancora una volta- a persone che
non conosce bene delle quali conosce
sia la Fede che la sensibilità...

il vivere cristiano va al di là della
"gentilezza" che esprime il mondo
perché la "gentilezza" e le "emozioni"
del mondo sono in realtà espresse sempre
in forma egoistica, per fare bella figura
o per altri tipi di interessi...

la "vicinanza" cristiana è più
profonda della "gentilezza" e delle "emozioni"
perché passa per il dono di sé
senza contraccambio

cosa detta più volte proprio da Gesù
stesso... "quando fate un banchetto
non invitate i ricchi perché potranno ricambiare,
invitate i poveri e i derelitti perché
non vi ricambieranno"

le pie donne cristiane che nei secoli scorsi
prestavano la loro opera gratuita
presso i più poveri malati anche di malattie
immonde ospitate nell'ospedale cristiano
fondato nei pressi di Notre Dame a Parigi,
ricevevano in cambio insulti e tentativi
di stupro...

cerca bene nei tuoi libri di Osiride
o di Ufo o NewAge o di Scientology se ci sono
questi messaggi e se hanno spinto
milioni di persone a donare la propria
vita per glia altri in cambio di nulla
(su questa terra9 anzi spesso in cambio
di persecuzioni, torture e morte...

cerca bene e se trovi torna pure...
Erte Ribbile
2019-10-07 09:56:47 UTC
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Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Bene, cosa gli dici?
Che il tuo vangelo è più vero del suo?
non hai capito, il cristianesimo è condivisione
e comunità è soffrire con chi soffre...
Basta pipponi!!! Rispondi a una domanda semplice semplice! Ha ragione il tuo
vangelo o il suo?
GMG
2019-10-08 12:15:50 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Bene, cosa gli dici?
Che il tuo vangelo è più vero del suo?
non hai capito, il cristianesimo è condivisione
e comunità è soffrire con chi soffre...
Basta pipponi!!! Rispondi a una domanda semplice semplice! Ha ragione il tuo
vangelo o il suo?
io ho risposto! forse tu non hai letto o capito
hai già fatto questo giochetto altre volte
e mi dispiace

però se tu sei uno di quelli: "tu sbagli
la mia verità è quella giusta" allora non potrai
mai comprendere le mie risposte... mai...

come ti ho già scritto sei troppo lontano
dalla comprensione del pensiero di uno che ha Fede
io ti ho sempre risposto ma le questioni
che poni tu per un credente hanno poco senso,
della serie che se ti legge un vero credente
potrebbe anche ridere della tua "ingenuità"
in materia...

in altre parole, quando si parla di Fede
si parla di una scelta di vita molto
diversa dalla scelta di non credere in
nulla che non sia "provato"...
non puoi costringere un credente a ragionare
come te...

parlate tanto delle "oppressioni" che i cristiani
fanno agli atei ma vi siete mai domandati
se il vostro comportamento e sopratutto il vostro
giudizio verso le persone credenti sia
corretto e sano? oppure non siate anche
voi tentati ai pregiudizi?
Erte Ribbile
2019-10-08 20:30:15 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Bene, cosa gli dici?
Che il tuo vangelo è più vero del suo?
non hai capito, il cristianesimo è condivisione
e comunità è soffrire con chi soffre...
Basta pipponi!!! Rispondi a una domanda semplice semplice! Ha ragione il tuo
vangelo o il suo?
io ho risposto!...
Altro sbrodolo di nulla. E poi si lamentano che la gente non va più in chiesa.
Buonanotte.
GMG
2019-10-09 06:43:22 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Bene, cosa gli dici?
Che il tuo vangelo è più vero del suo?
non hai capito, il cristianesimo è condivisione
e comunità è soffrire con chi soffre...
Basta pipponi!!! Rispondi a una domanda semplice semplice! Ha ragione il tuo
vangelo o il suo?
io ho risposto!...
Altro sbrodolo di nulla. E poi si lamentano che la gente non va più in chiesa.
Buonanotte.
questa è veramente meravigliosa!
sei un comico?!

Ti ricordo che io ho parlato della misericordia
di D-o che _è_ la *risposta* della Fede !!!

Ripeto: _è_ la risposta per _eccellenza_
della Fede!

Ma se uno, anche cristiano (dei cristiani ai
quali evidentemente pensi tu quando scrivi
("la gente non va più in chiesa"), non sperimenta
la misericordia di D-o nella propria vita
_non_ può in modo _assoluto_ comprendere!!!

Ma ti posso garantire che la Signora dei
Testimoni di Geova, riposi in Pace,
avrebbe capito benissimo! Perché
lei, con la Sua scelta, ha confidato
solo ed unicamente nella misericordia
di D-o!
Lei _infatti_ non ha pensato, come te, che
la sua vita sarebbe finita in nulla
ma bensì nella braccia eterne della
Misericordia di D-o... ecco la base
della sua vita e della sua scelta
che tu non potrai mai capire,
comico come sei!

Io le avrei detto quello che ti ho scritto
e cioè che la Misericordia di D-o
l'avrebbe avuta anche con una scelta
diversa e cioè di accettare la trasfusione,
perché la Misericordia di D-o è superiore alla
Legge ed ai Profeti eccetera...

Me per uno come te che non crede in nulla
questa non può essere una risposta...

ergo... finiamola qui
che io se voglio leggere cose comiche
preferisco leggere Jerome K. Jerome
(che sprizza comicità già dal nome)
che debuttanti allo sbaraglio come te...

Ah! infine ti rispondo anche alla tua
battuta, la tua gag più riuscita:
"E poi si lamentano che la gente non va più in chiesa."

Se la gente non va più in chiesa è proprio
perché pensa di non aver più bisogno
della Misericordia di D-o e poter fare da sola,
se ne ricordano solo alcuni in caso di malattia,
incidenti invalidanti o vecchiaia...

Ti ricordo, anche se so già che per te
non vale nulla, che Gesù ha detto
chiaramente e senza bisogno di interpretazioni:
"Beati i poveri di spirito perché
di essi è il Regno dei cieli"

Quindi qui non si tratta di gente che
va in chiesa o meno,
si tratta di Fidarsi della Misericordia
di D-o in modo povero e semplice...

Anzi! ti posso garantire che almeno
la metà delle persone che vanno in chiesa
non sono credenti nel D-o cristiano
ma in una idea di D-o che si sono fatti loro,
che in genere è un D-o che da un sacco
di comandi e prescrizioni
e mai Amore e Misericordia !!!

Meglio 1 persona sola in chiesa ma "povera
di spirito" che miliardi ma "pieni di sé stessi!"
o nostalgici del D-o forte e castigatore!

Erte Ribbile
2019-10-02 09:48:23 UTC
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Post by Erte Ribbile
Io non mi batterò per impedirti di andartene
mi batterò e mi batto per impedirti
di dire cose sulla fede cattolica
che non sono vere e non sono scritte
nella bibbia né nei Vangeli.
Ad esempio, cos'è che vorresti impedirmi di dire?
Come dicevo, siete pericolosi, bisogna tenervi d'occhio.
Roberto Bianchi
2019-10-02 07:14:42 UTC
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Post by Erte Ribbile
Io non mi batterò per impedirti di andartene nel modo che preferisci. Questa è
la differenza tra me e te, ed è fondamentale.
sta tutto qui il discorso
GMG
2019-10-02 09:57:13 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by Erte Ribbile
Io non mi batterò per impedirti di andartene nel modo che preferisci.
Questa è
Post by Erte Ribbile
la differenza tra me e te, ed è fondamentale.
sta tutto qui il discorso
in realtà il discorso dovrebbe tornare
all'inizio quando parlavamo di
vera libertà perché tu ti lamenti
delle ingerenze dei cattolici sulla vita "privata"
e sulle "leggi" (dimenticando però
che alla base delle costituzioni dei paesi occidentali
c'è il messaggio cristiano di pace e condivisione)

io mi lamento dei sedicenti atei che conoscono
appena qualcosa sulla Bibbia e si permettono
di entrare in continui discorsi "missionari"
verso i cattolici e la loro Fede...

ma i missionari sono i cattolici o gli atei?

eppoi ho linkato una testo dove si
parla di autodeterminazione che quando
è applicata alle scelte personali di fede
è in realtà osteggiata dagli atei
come i vegani fanno con i carnivori!

direi che a livello di ipocrisia siamo messi
bene tutti e due...

ma a differenza di molti atei io lo capisco,
è naturale per l'uomo imporre la propria
idea di vita agli altri e di solito è
un istinto buono e giusto!
E' come è applicato che cambia!

Tu dici che io sono arrogante non
appena faccio un errore sintattico all'interno
di un lunghissimo discorso di ben altro significato
...

io invece soffro da decenni gli attacchi
verso la mia autodeterminazione da parte degli atei
che se per caso sbaglio un tono o mi esprimo
con parole un po' sopra le righe sono subito
bravi a dirmi "sei un cristiano? sei un diacono?
non ti vergogni di dire certe cose?"
Un mio collega che mi ha trapassato i gioielli
con richieste inutili e capziose per 15 giorni
ha ricevuto, oltre alle risposte ufficiali
alle sue richieste tutte respinte,
anche una parola offensiva da parte mia...
...aveva continuato ad insistere anche dopo
le risposte che lo smentivano totalmente
allora io gli ho detto "sei proprio stronzo!"...

Io mi sono subito pentito, cioè lui si era veramente
comportato male ma io non dovevo eccedere, e gli ho
chiesto scusa di persona due volte.
Lui -ateo dichiarato- non ha voluto accettare le mie scuse
"perché sei diacono e dovresti andare a confessare dal vescovo!"
... io ad ogni modo ci sono andato a confessarmi dal vescovo
e questi mi ha detto che devo prendere le parole del mio collega
come "stimolo a diventare un cristiano migliore"

Il mio collega ancora non mi saluta e sono passati mesi...

direi che questa è una forma sottile di discriminazione...

e ti posso garantire che ne subisco anche altre
Roberto Bianchi
2019-10-02 11:39:49 UTC
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On Wed, 2 Oct 2019 11:57:13 +0200 in article <qn1s9r$69c$1
@news.albasani.net> GMG <***@scubatin.it> says...
Post by GMG
in realtà il discorso dovrebbe tornare
all'inizio quando parlavamo di
vera libertà perché tu ti lamenti
delle ingerenze dei cattolici sulla vita "privata"
e sulle "leggi" (dimenticando però
che alla base delle costituzioni dei paesi occidentali
c'è il messaggio cristiano di pace e condivisione)
non nego che nella religione cristiana e in molte altre ci siano dei
buoni principi, anzi, ne apprezzo moltissimi, ma ribadisco il concetto:
nessuno eccetto m stesso deve decidere della mia vita.
ti dico anche un'altra cosa, se esistesse il creatore e gli potessi
parlare gli contesterei questa sua infinita bontà che mi arreca dolore,
disagio, e sminuimento e privazione della mia dignità (ipotizzando una
malattia terminale, visto che sono sano, almeno al momento)
Post by GMG
eppoi ho linkato una testo dove si
parla di autodeterminazione che quando
è applicata alle scelte personali di fede
è in realtà osteggiata dagli atei
come i vegani fanno con i carnivori!
io non osteggio nessuno e se c'è qualche ateo che osteggia le tue
decisioni su quel che ti riguarda gli direi che sbaglia
Post by GMG
Tu dici che io sono arrogante non
appena faccio un errore sintattico all'interno
di un lunghissimo discorso di ben altro significato
senti hai chiarito, ora sappiamo che è un errore sintattico, ma prima
non si capiva affatto, e la frase era chiara
Erte Ribbile
2019-09-27 08:53:46 UTC
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Post by GMG
io ho descritto il valore di una testimonianza oculare
riportata a noi lungo i secoli praticamente invariata
e senza credibili opposizioni...
Cristo santo, ma sei serio? Testimonianza oculare... senza credibili
opposizioni?? Sei ridicolo, ma da almeno un secolo e mezzo! E magari hai pure la
perizia ginecologica sulla verginità di Maria, ante e post partum!

E tu e i tuoi compari vorreste legiferare su quel che io dovrei o non dovrei
fare in caso di malattia terminale? Ma per favore. Su queste basi ormai si
legifera solo in Arabia Saudita.
GMG
2019-09-26 20:09:26 UTC
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errata corrige:


ci sono dei motivi laici, pratici, economici
e sociali perché questa "libertà" al suicidio
venga resa legale...

errore, manca un NON:


ci sono dei motivi laici, pratici, economici
e sociali perché questa "libertà" al suicidio
NON venga resa legale...
Erte Ribbile
2019-09-27 08:47:03 UTC
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Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Spiegami, cosa esattamente ti rende così sicuro che svolazzerai in cielo invece
di reincarnarti in una blatta? Ti stupisce molto essere messo sullo stesso piano
di chi crede nella reincarnazione?
Proiezione dei tuoi complessi?
La resurrezione di Gesù è stata testimoniata
da testimoni oculari che hanno
tramandato per iscritto quello che hanno visto e vissuto.
Falso
Post by GMG
qui si parla di credere o meno nella testimonianza
di uomini come noi
No, non c'è nessuna testimonianza, ma al massimo scritti di non si sa chi
risalenti nella migliore, ma veramente migliore delle ipotesi a 4 decenni dopo i
fatti narrati.

Se sei ancora fermo all'accettazione letterale delle c.d. Sacre Scritture, stai
parecchio indietro anche rispetto ai cattolici. O forse sei un testimone di
Geova? Non ho capito bene.
GMG
2019-09-27 09:55:33 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Spiegami, cosa esattamente ti rende così sicuro che svolazzerai in cielo invece
di reincarnarti in una blatta? Ti stupisce molto essere messo sullo stesso piano
di chi crede nella reincarnazione?
Proiezione dei tuoi complessi?
La resurrezione di Gesù è stata testimoniata
da testimoni oculari che hanno
tramandato per iscritto quello che hanno visto e vissuto.
Falso
VERO! ma evidentemente non ti sei mai preoccupato
di informati in modo onesto veritiero e corretto!
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
qui si parla di credere o meno nella testimonianza
di uomini come noi
No, non c'è nessuna testimonianza, ma al massimo scritti di non si sa chi
risalenti nella migliore, ma veramente migliore delle ipotesi a 4 decenni dopo i
fatti narrati.
Tutti gli scritti più vecchi di qualche secolo
sono stati scritti da "non si sa chi" per questo valgono meno?

La maggioranza delle teorie atee derivano da scritti
di persone da qualche secolo a questa parte
ergo con il tuo ragionamento quelli vecchi
di più di un secolo NON sono più validi,
quindi devi anche tu rivedere le tue teorie
che ti ricordo sono anche esse basate su pensieri
e scritti di uomini!!! Ci avevi mai pensato realmente?

Ci hai pensato che domani potrebbe nascere un pensatore
che scrive di teorie diverse ed i suoi seguaci
diranno che i libri degli ateo sono scritti
vecchi e scritti da persone sconosciute?
Post by Erte Ribbile
Se sei ancora fermo all'accettazione letterale delle c.d. Sacre Scritture, stai
parecchio indietro anche rispetto ai cattolici. O forse sei un testimone di
Geova? Non ho capito bene.
Da come scrivi non mi sembri competente anche perché i testimoni
di Geova NON interpretano letteralmente ma si fanno addirittura
delle loro traduzioni ad-oc per confermare le loro
interpretazioni fantasiose...

sono Diacono permanente della Chiesa Cattolica Romana

la testimonianza che ho citate, e che tu non hai ben compreso,
è sulla resurrezione di Gesù, i Vangeli sono la testimonianza
della vita ma _sopratutto_ della resurrezione di Gesù

sempre nel Nuovo Testamento in una lettera di San Paolo
egli stesso dice che senza la testimonianza della resurrezione
senza cioè la resurrezione la nostra fede (cristiana) è vana!

La resurrezione è stata testimoniata da testimoni oculari
che l'hanno messa per iscritto da subito (su questo sei un po'
indietro) anche se in Vangeli (cioè le raccolte
dei precedenti scritti andati perduti) sono stati scritti
forse a partire da 20 o 30 anni dopo i fatti...
Queste date se stiamo a Qumram ed al Vangelo di MArco
se fosse verificata l'esistenza del protoVangelo di Matteo
saremmo a 10 anni dopo forse meno...
In ogni caso tutti gli studiosi sono d'accordi ne dire
che esiste una documentazione precedente i vangeli
che viene chiamata in "sorgente Q"

Io non seguo alla lettera la Bibbia o i Vangeli
almeno nelle parti che non sono ovviamente
letterali come ad esempio: "beati i poveri".
Perché le cose scritte vanno sempre contestualizzate
partendo dal momento storico, sociale e culturale
in cui sono state scritte.
Erte Ribbile
2019-09-27 10:00:17 UTC
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Post by GMG
La resurrezione di Gesù è stata testimoniata
da testimoni oculari che hanno
tramandato per iscritto quello che hanno visto e vissuto.
Falso
VERO!  ma evidentemente non ti sei mai preoccupato
di informati in modo onesto veritiero e corretto!
Eh no. E neanche sull'antico testamento, dove i tuoi testimoni oculari hanno
assistito alla creazione di Adamo.
Ci sei o ci fai?
GMG
2019-09-27 10:27:36 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by GMG
La resurrezione di Gesù è stata testimoniata
da testimoni oculari che hanno
tramandato per iscritto quello che hanno visto e vissuto.
Falso
VERO!  ma evidentemente non ti sei mai preoccupato
di informati in modo onesto veritiero e corretto!
Eh no. E neanche sull'antico testamento, dove i tuoi testimoni oculari hanno
assistito alla creazione di Adamo.
Ci sei o ci fai?
guarda che se tu che mi stai prendendo in giro.!!!

Io ho scritto che i testimoni oculari,
cioè i 12 apostoli ed altri numerosi discepoli
hanno scritto la testimonianza oculare
di aver visto e frequentato Gesù DOPO
che era risorto, hanno anche scritto di avere
mangiato pesci arrostiti con lui!

Nei Vangeli ci sono i detti di Gesù ma
ANCHE la testimonianza di avere trovato
la tomba inspiegabilmente vuota ed avere
incontrato più volte Gesù risorto nei
giorni successivi alla sua crocifissione!

E' quella la testimonianza oculare fatta da
persone umane come noi di aver toccato e
vissuto con un altra persona fatta di carne come
noi ma RISORTA dai morti!

Tu hai divagato e di molto da questo punto!

Io ti chiedo:
-cosa serve a te per credere a questa testimonianza oculare?

oppure non ci crederesti comunque anche se
la vedessi con i tuoi occhi?

nel secondo caso ti posso dire che anche al
tempo di Gesù ci sono state delle
persone che hanno visto e non hanno creduto
e questi fatti di increduli nonostante
l'evidenza sono anche riportati negli
stessi vangeli e nelle altre parti
del nuovo testamento... se fossi stato tu
a scriverli magari avresti omesso certi dettagli nevvero?

Ad ogni modo se tu non credi alla testimonianza
a me non import solo che non puoi dire che
la testimonianza non ci sia !!!
Erte Ribbile
2019-09-27 11:03:46 UTC
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Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
La resurrezione di Gesù è stata testimoniata
da testimoni oculari che hanno
tramandato per iscritto quello che hanno visto e vissuto.
Falso
VERO!  ma evidentemente non ti sei mai preoccupato
di informati in modo onesto veritiero e corretto!
Eh no. E neanche sull'antico testamento, dove i tuoi testimoni oculari hanno
assistito alla creazione di Adamo.
Ci sei o ci fai?
guarda che se tu che mi stai prendendo in giro.!!!
Cos'altro potrei fare? Abbi un minimo di onestà intellettuale. Dì, senza paura,
IO CREDO, e fermati lì. Non venire a inventare prove storiche ampiamente
sconfessate da un pezzo. Fai il frate, e questo posso accettarlo, ma non
metterti a fare lo storico. Se hai fede non hai bisogno di inventare nulla. Se
non ce l'hai, non arrampicarti sugli specchi.
Post by GMG
Io ho scritto che i testimoni oculari,
cioè i 12 apostoli ed altri numerosi discepoli
hanno scritto la testimonianza oculare
di aver visto e frequentato Gesù DOPO
che era risorto, hanno anche scritto di avere
mangiato pesci arrostiti con lui!
Sì, certo, questo è quello che c'è scritto nel set di Vangeli accettati come
validi nel III secolo d.C. dal vescovo di Lione. Ma non puoi seriamente
affermare che hai le prove che li hanno scritti gli stessi quattro tizi che
vanno sotto il nome di evangelisti.
Post by GMG
Nei Vangeli ci sono i detti di Gesù ma
ANCHE la testimonianza di avere trovato
la tomba inspiegabilmente vuota
Inspiegabilmente?? In Vaticano hanno trovato tombe vuote tre mesi fa. Risorti
anche quelli? E poi chi l'ha raccontato, e quando? Un po' di serietà.

Guarda, i Mormoni hanno le prove che Gesù Cristo, dopo essere apparso ad Emmaus,
si è teletrasportato anche alla tredicesima tribù di Israele (giuro) che stava
sul suolo americano. Immagina di discutere con loro questo fatterello, e capirai
quanto sia frustrante per me discutere con te.
GMG
2019-09-27 11:20:01 UTC
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Post by Erte Ribbile
Cos'altro potrei fare? Abbi un minimo di onestà intellettuale. Dì, senza paura,
IO CREDO, e fermati lì. Non venire a inventare prove storiche ampiamente
sconfessate da un pezzo. Fai il frate, e questo posso accettarlo, ma non
metterti a fare lo storico. Se hai fede non hai bisogno di inventare nulla. Se
non ce l'hai, non arrampicarti sugli specchi.
Post by GMG
Io ho scritto che i testimoni oculari,
cioè i 12 apostoli ed altri numerosi discepoli
hanno scritto la testimonianza oculare
di aver visto e frequentato Gesù DOPO
che era risorto, hanno anche scritto di avere
mangiato pesci arrostiti con lui!
Sì, certo, questo è quello che c'è scritto nel set di Vangeli accettati come
validi nel III secolo d.C. dal vescovo di Lione. Ma non puoi seriamente
affermare che hai le prove che li hanno scritti gli stessi quattro tizi che
vanno sotto il nome di evangelisti.
non è così non sei informato bene
i testi sono stati analizzati da studiosi
di tutto il mondo e di tutti i tempi
alcuni dei quali anche non credenti...

i vangeli "canonici" non hanno cambiato
quasi nulla, e sopratutto le variazioni
sono state individuate ed annotate
(ma hai mai letto una Bibbia?
hai mai notato che nello note
ci sono spesso delle dichiarazioni di
presenza o meno della parola o della frase
nelle fonti ed in quali ecc?)

qumram ha confermato l'esattezza di un pezzo del
vangelo di Marco ci sono dei frammenti di papiri
datati prima della tua datazione che confermano
le esatte parole!

i cristiani seguono il consiglio di Paolo
e di Gesù stesso di essere attenti e nessuno
vuole avere una fede vana per cui gli studi
sono più precisi e corretti possibile!

Io ho dichiarato più volte (qualche
migliaio di volte?) di essere un credente
dove è che sono disonesto?

la tua frase "ampiamente sconfessate
da un pezzo" è scientificamente falsa!

Nessuno studio né passato né recente
ha sconfessato l'originalità dei vangeli
e le fonti degli stessi!

Ma come ho detto sembra che tu non
abbia fatto studi nel settore ed abbia+solo
informazioni di seconda mano, evidentemente sbagliate!

Ti ricordo che i primi cristiani che sostenevano
la resurrezione di Gesù sono stati tutti ammazzati...

se avessero detto una bugia sarebbe stato più
facile ed efficace SCONFESSARLI con le prove
della bugia... mi sembra che questa sia una
cosa logica...

mi sembra che tu abbia ribaltato il ragionamento:

io ho scritto più volte che CREDO e sono
quindi stato onesto

tu però non hai risposto alla mia domanda:

se fossi stato testimone oculare avresti creduto?
angelo
2019-09-29 09:03:58 UTC
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Il 27/09/19 13:20, GMG ha scritto:
...
Post by GMG
se fossi stato testimone oculare avresti creduto?
E' una domanda senza senso, si da' come dimostrato un fatto che e' da
dimostrare che sia successo.
Si formula una risposta travestendola da domanda...

angelo
GMG
2019-10-01 06:19:09 UTC
Rispondi
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Post by angelo
...
Post by GMG
se fossi stato testimone oculare avresti creduto?
E' una domanda senza senso, si da' come dimostrato un fatto che e' da
dimostrare che sia successo.
Si formula una risposta travestendola da domanda...
angelo
come detto c'è una testimonianza scritta
che ha superato i secoli ecc non ripeto tutto
quello che ho già scritto in questo thread

tu parli di "dimostrazione" ma io non
ne ho parlato, ho parlato solo
di dare un valore o meno alla
testimonianza di uomini
ergo
io non ho mai dato per dimostrato nulla

perché fate questi continui giochetti di
parole?
angelo
2019-10-01 08:01:58 UTC
Rispondi
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Il 01/10/19 08:19, GMG ha scritto:
...
Post by GMG
tu parli di "dimostrazione" ma io non
ne ho parlato, ho parlato solo
di dare un valore o meno alla
testimonianza di uomini
ergo
io non ho mai dato per dimostrato nulla
Post by GMG
se fossi stato testimone oculare avresti creduto?
e analizzala per bene:

"testimone oculare" di che cosa? Di un fatto, suppongo. E non di un
fatto qualunque, nientemeno che di un fatto cui si attribuisce una causa
soprannaturale. Ecco che il fatto allora viene dato per certamente
avvenuto. E con causa certamente soprannaturale.
Post by GMG
perché fate questi continui giochetti di
parole?
Non sono io che faccio un'affermazione camuffandola da domanda.

angelo
GMG
2019-10-01 09:19:06 UTC
Rispondi
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Post by angelo
...
Post by GMG
tu parli di "dimostrazione" ma io non
ne ho parlato, ho parlato solo
di dare un valore o meno alla
testimonianza di uomini
ergo
io non ho mai dato per dimostrato nulla
Post by GMG
se fossi stato testimone oculare avresti creduto?
"testimone oculare" di che cosa? Di un fatto, suppongo. E non di un
fatto qualunque, nientemeno che di un fatto cui si attribuisce una causa
soprannaturale. Ecco che il fatto allora viene dato per certamente
avvenuto. E con causa certamente soprannaturale.
Post by GMG
perché fate questi continui giochetti di
parole?
Non sono io che faccio un'affermazione camuffandola da domanda.
angelo
mah! sarà come dici tu ma mi sembra che tu debba
un po' forzare il tuo ragionamento... io ho parlato
e ripetuto di una testimonianza e di credere o meno
alla testimonianza se vuoi, nel mio discorso,
il fatto è secondario rispetto alla testimonianza...

però se tu ci vedi una "dimostrazione" pur dovendola
trovare con un certo giro "logico" (che secondo me,
ripeto, è un po' forzato) io non ho modo
per contraddirti se non quello di rispiegare
il mio pensiero come ho appena fatto...
angelo
2019-10-01 17:23:51 UTC
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Il 01/10/19 11:19, GMG ha scritto:
...
Post by GMG
il fatto è secondario rispetto alla testimonianza...
No, dai, dimmi che stai scherzando...

angelo
GMG
2019-10-01 20:23:23 UTC
Rispondi
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Post by angelo
...
Post by GMG
il fatto è secondario rispetto alla testimonianza...
No, dai, dimmi che stai scherzando...
angelo
*secondario è qui da intendersi
in senso cronologico e non di importanza
mi pareva chiaro da tutto quello che scritto
in tutto il thread...

mi spiego meglio:

... forse
non conosci le basi della fede
cristiana...

lo stesso Gesù dice
"beati quelli che non hanno visto
ma crederanno"
cioè a cosa crederanno?
ovviamente prima alla testimonianza,
eppoi a D-o, sono due passi
non contemporanei che anzi prevedono
un lungo percorso che noi
cristiani chiamiamo, appunto:
"percorso di fede"

ti posso garantire che ci sono molti
cristiani praticanti che credono in
un D-o che non è quello descritto
da Gesù le cui descrizioni sono contenute
nella testimonianza riportata nei Vangeli

lo stesso Gesù, se leggi quello che
gli apostoli ed i testimoni oculari
hanno riportato per riscritto nei vangeli
cioè che Gesù aveva detto loro ed in
loro presenza, dice molte volte alle
persone che incontrava che il D-o
di cui parlavano non era il D-o
di cui Gesù era venuto a portare
la Parola!

Gesù stesso dice ad uno che gli chiedeva
in cosa consisteva la vita cristiana:
"vieni e vedi!" cioè prova con i tuoi
occhi, vedi la nostra testimonianza e "poi"
puoi credere (o meno) !

del resto la Fede cristiana si diffonde
solo attraverso la testimonianza
di vita degli altri cristiani...

D-o ha permesso agli uomini di ripudiarlo,
D-o non vuole robot obbedienti o schiavi
Egli vuole la libera scelta e per proporla
usa la testimonianza dei Vangeli,
quella di Gesù e quella degli uomini
suoi seguaci!

E' la Fede più semplice
di tutte
sotto questo aspetto!
angelo
2019-10-02 09:52:35 UTC
Rispondi
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Il 01/10/19 22:23, GMG ha scritto:
...
Post by GMG
... forse
non conosci le basi della fede
cristiana...
Oh, si' che le conosco. E conosco anche le nefandezze che sono [state]
fatte in nome della fede, qualunque fede.
E mi piacerebbe che gli uomini si dessero leggi e regole svincolate da
ogni credo religioso.
E che si smettesse di combattere guerre sante.
Detto questo ti informo che per me il thread si chiude qui.

angelo
GMG
2019-10-02 10:56:33 UTC
Rispondi
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Post by angelo
...
Post by GMG
... forse
non conosci le basi della fede
cristiana...
Oh, si' che le conosco. E conosco anche le nefandezze che sono [state]
fatte in nome della fede, qualunque fede.
E mi piacerebbe che gli uomini si dessero leggi e regole svincolate da
ogni credo religioso.
E che si smettesse di combattere guerre sante.
Detto questo ti informo che per me il thread si chiude qui.
angelo
ha in parte ragione ma solo in parte.
In realtà molte guerre di "religione"
non sono fatte per la Fede ma per interessi
tutt'altro che legati alla Fede in D-o.

basterebbe studiare la storia per capirlo...
che poi i vari potenti di turno abbiano
usato le persone che credevano in D-o
per strumentalizzarle ai loro fini
anche questo è la storia che lo dice...

se si analizzano meglio alcuni fatti
storici passati per guerre di religione
si vedono gli interessi economici che
ci sono dietro...

però a me basta ricordare un passo
famoso della Bibbia dove gli israeliti
vanno contro i cananei portando
l' "Arca" cioè una guerra di "religione"
non solo perdono la battaglia ma gli viene
anche rubata l'Arca!

Il messaggio biblico è chiaro:
"non usare D-o per le tue guerre!"
Erte Ribbile
2019-09-30 07:41:09 UTC
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Post by GMG
se fossi stato testimone oculare avresti creduto?
Sì. E anche se fossi stato testimone oculare di un incontro con gli omini verdi.

E adesso come ne esci?

P.S.: Il fatto che io mi dichiari testimone oculare di un fenomeno paranormale,
e conseguentemente ci creda, non rende illegittimo per altri il voler verificare
il mio tasso alcolemico.

P.P.S.: Di Ron Hubbard abbiamo i certificati di nascita e morte, e sono ancora
vivi e vegeti personaggi che ci hanno parlato. Questo prova l'esistenza dei
Tethan secondo la tua ferrea logica di filologo biblista?
GMG
2019-10-01 06:35:01 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by GMG
se fossi stato testimone oculare avresti creduto?
Sì. E anche se fossi stato testimone oculare di un incontro con gli omini verdi.
E adesso come ne esci?
P.S.: Il fatto che io mi dichiari testimone oculare di un fenomeno paranormale,
e conseguentemente ci creda, non rende illegittimo per altri il voler verificare
il mio tasso alcolemico.
P.P.S.: Di Ron Hubbard abbiamo i certificati di nascita e morte, e sono ancora
vivi e vegeti personaggi che ci hanno parlato. Questo prova l'esistenza dei
Tethan secondo la tua ferrea logica di filologo biblista?
continui a divagare e fai paragoni che non hanno senso
stai applicando delle fallacie logiche e delle similitudini
forzate da una logica distorta...

il punto è uno solo:

-ci è arrivata a noi, resistendo nei secoli
da milioni di detrattori che arrivavano
a uccidere e sterminare, una testimonianza
di un avvenimento, la resurrezione di Gesù...

-o si crede a questa testimonianza o non si crede
ma non è stata una testimonianza di un Ron hubbart o di te solo
ma una testimonianza oculare e fisica di molte persone
e cioè i 12 apostoli e molti di più discepoli

queste persone vivevano in un contesto sociale
che non gli misurava il tasso alcolemico,
le passava per la spada senza nemmeno pensarci,
ed infatti così hanno fatto!

se la tua testimonianza su un fenomeno paranormale
o quella di Ron Hubbart ti avesse messo in pericolo
IMMEDIATO di cita tramite crocifissione
o decapitazione sulla strada... cosa avresti detto?

non puoi fare certi paragoni!

la testimonianza delle persone, molto più di 12
si dice oltre 40 ma nella bibbia questi numeri
non sono importanti, della resurrezione
è arrivata fino a noi senza che nessuno mai l'abbia
sbugiardata in modo efficace, ufficiale e
verificabile come invece sono ufficiali, efficaci
e verificabili le fonti dei vangeli
ed i vangeli stessi...

io ammetto che ci siano persona che non credono alla
testimonianza e che quindi rifiutino il concetto
di resurrezione e di conseguenza anche quello di D-o
non ho nessun problema ad ammetterlo

ma non accetto certi giochetti o certi paragoni
come mi hai chiesto tu stesso siate onesti
e dichiaratevi non credenti nonostante tutto!

come ultima nota vorrei dire che come oggi
la chiesa è la prima a non credere ai "miracoli"
e per indagare la verità su questi impiega anche
secoli (basterebbe leggere le cronache su Lourdes
o i fatti di Medjugorje o su San Pio da Pietralcina)

anche allora gli stessi apostoli si sono domandati
se fosse vero quello che avevano visto e come
ti ho già citato San Paolo dice espressamente
che senza la resurrezione la fede è vana!

sempre nel Vangelo Tommaso non crede a quello che
gli avevano detto tutti gli altri apostoli
e le donne ed i discepoli di aver visto Gesù
risorto...

nei tuoi esempi portati a paragone si sono
questi elementi di incredulità
di attenta ed anche puntigliosa verifica?

e sopratutto c'è il messaggio di "amare i nemici"


penso proprio di no!
--
«I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli che prima
parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la
collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso
diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli».
Erte Ribbile
2019-10-01 08:34:07 UTC
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GMG wrote on 10/1/19 8:35 AM:
+
Post by GMG
continui a divagare e fai paragoni che non hanno senso
E allora controbatti, controargomenta invece di scappare.
Post by GMG
stai applicando delle fallacie logiche e delle similitudini
forzate da una logica distorta...
Sì, ed è che ognuno può credere quel che gli pare, almeno finché quelli come te
non tornano al potere.
Post by GMG
-ci è arrivata a noi, resistendo nei secoli
da milioni di detrattori che arrivavano
a uccidere e sterminare,
Esattamente come voi appena avete potuto. Quante religioni, o eresie come vi
piace chiamarle, avete stroncato sul nascere?
Post by GMG
una testimonianza
di un avvenimento, la resurrezione di Gesù...
Che è un racconto mitologico, non una testimonianza, al pari dei Tethan di
Hubbard, o del ritrovamento del Libro di Mormon di Joseph Smith.
Post by GMG
-o si crede a questa testimonianza o non si crede
Bravo. O credi nel Corano o non ci credi. Lascia perdere le tue inesistenti
prove storiografiche. Perché ritieni che San Paolo abbia detto il vero e Hubbard
no? Hai tirato la moneta?
Post by GMG
ma non è stata una testimonianza di un Ron hubbart o di te solo
ma una testimonianza oculare e fisica di molte persone
Perché, quelli di Scientology sono quattro gatti? Sei così presuntuoso da
ritenere la loro fede meno valida della tua? Hanno in mano gli scritti autografi
di Hubbard, altro che le tue copie delle copie delle copie dei papiri. È proprio
questa presunzione, tipica dei monoteismi, a rendere potenzialmente pericolosi
quelli come te, e in passato lo siete stati.
Post by GMG
e cioè i 12 apostoli e molti di più discepoli
Non c'è la loro testimonianza. C'è al massimo lo scritto molto posteriore di
qualcuno che sostiene che costoro avrebbero testimoniato. Questo risorge e
invece di presentarsi a Pilato, al Sinedrio e all'Imperatore, si fa vedere da
quattro gatti chiusi in un'osteria? Orsù, è la fiaba di Cappuccetto Rosso.
Questa storia la trovi solo nei vangeli, e da nessun'altra parte.
Post by GMG
queste persone vivevano in un contesto sociale
che non gli misurava il tasso alcolemico,
ma credeva a una moltitidine di dei. Uno più, uno meno...
Post by GMG
non puoi fare certi paragoni!
Posso eccome, per fortuna non sei tu a decidere. La tua fede non è più fondata
di Scientology.
Post by GMG
la testimonianza delle persone, molto più di 12
si dice oltre 40 ma nella bibbia questi numeri
non sono importanti, della resurrezione
è arrivata fino a noi senza che nessuno mai l'abbia
sbugiardata in modo efficace,
Ma certo, come nessuno ha mai sbugiardato in modo efficace gli UFO, o le
rivelazioni di Maometto, o quelle di Joseph Smith, personaggi molto più storici
del tuo Gesù. E allora, come la mettiamo?
GMG
2019-10-01 09:37:52 UTC
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Post by Erte Ribbile
E allora controbatti, controargomenta invece di scappare.
guarda che sei tu che scappi
Post by Erte Ribbile
Che è un racconto mitologico, non una testimonianza, al pari dei Tethan di
Hubbard, o del ritrovamento del Libro di Mormon di Joseph Smith.
è una testimonianza... !!! ma hai mai letto i Vangeli?
parlano della vita e dei detti di Gesù descritti dalle
persone che hanno vissuto con lui per almeno 3 anni!

Il problema di molti atei come te è che sono
stati istruiti a ribattere sull'antico testamento
e si perdono quando vengono posti alla testimonianza
scritta nei vangeli... e infatti come scrivi
ancora per la terza volta?
(e sono io che non argomento tu ribatti sempre
sulle stesse cose...)
Post by Erte Ribbile
Non c'è la loro testimonianza. C'è al massimo lo scritto molto posteriore di
qualcuno che sostiene che costoro avrebbero testimoniato. Questo risorge e
invece di presentarsi a Pilato, al Sinedrio e all'Imperatore, si fa vedere da
quattro gatti chiusi in un'osteria? Orsù, è la fiaba di Cappuccetto Rosso.
Gli scritti NON sono molto posteriori!!!

Insomma non lo dico io e ti ho già scritto che lo dicono
tutti gli studiosi anche quelli non credenti!

I rotoli di qumram hanno datato a 10/15 anni dopo
la morte di Gesù il Vangelo di Marco al massimo!
(perché i rotoli sono stati sigillati
nel 50dC quindi assumendo che la morte
di Gesù sia avvenuta dopo il 30 d.C.
essendo presente un frammenti identico
al Vangelo di Marco questo vuol dire
che qualcuno l'aveva scritto prima del 50 d.C.

Ma in più molti studiosi dicono che
esistesse un protovangelo di Matteo scritto
in ebraico o aramaico che probabilmente
fu scritto prima del 40 d.C.

Qui non si tratta di Ufo o di Scientology
o new age o di veganismo a macrobiotica ecc
a te fa comodo fare tali paragoni ma
forse dimentichi che movimenti simili
ci sono stati in tutte le epoche,
Post by Erte Ribbile
ma credeva a una moltitidine di dei. Uno più, uno meno...
ma oggi è ancora esattamente così!!!
ci sono persone che credono in qualsiasi cosa!!!
ci sono anche persone che pensano di non
credere in nulla!!! come se non esistessero nemmeno
loro stesse!!!
Mi dici cosa c'è di diverso oggi da 2000 anni fa?
Post by Erte Ribbile
Questo risorge e
invece di presentarsi a Pilato, al Sinedrio e all'Imperatore, si fa vedere da
quattro gatti chiusi in un'osteria?
questo significa che se la testimonianza l'avesse
scritta Pilato tu gli avresti creduto?

come ho già detto nemmeno i testimoni oculari
del tempo furono tutti credenti!!!
nei Vangeli sono infatti riportate persone
che non hanno creduto pur avendo visto la
persona resuscitata!
Erte Ribbile
2019-10-01 14:23:42 UTC
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Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Che è un racconto mitologico, non una testimonianza, al pari dei Tethan di
Hubbard, o del ritrovamento del Libro di Mormon di Joseph Smith.
è una testimonianza... !!! ma hai mai letto i Vangeli?
parlano della vita e dei detti di Gesù descritti dalle
persone che hanno vissuto con lui per almeno 3 anni!
Falsooo, cazzo, non è che continuando a ripeterlo diventa vero!
Post by GMG
Il problema di molti atei come te è che sono
stati istruiti a ribattere sull'antico testamento
Istruiti? Da chi? Guarda che probabilmente da piccolo ho fatto più catechismo di te.
Post by GMG
e si perdono quando vengono posti alla testimonianza
scritta nei vangeli...
Veramente qua non s'è perso nessuno. A meno che non vogliamo contare chi crede
in assunzioni in cielo, vergini partorienti, ecc... perché c'erano i testimoni!!!
Post by GMG
(e sono io che non argomento tu ribatti sempre
sulle stesse cose...)
Per forza, se insisti sempre sulla veridicità letterale dei vangeli cos'altro
dovrei fare? Prova a rispondere a qualcuna delle domandine facili facili che ti
ho fatto. Ad esempio, come hai scelto tra le testimonianze di San Paolo e
Hubbard, o anche di Maometto, e perché?
Post by GMG
Post by Erte Ribbile
Non c'è la loro testimonianza. C'è al massimo lo scritto molto posteriore di
qualcuno che sostiene che costoro avrebbero testimoniato. Questo risorge e
invece di presentarsi a Pilato, al Sinedrio e all'Imperatore, si fa vedere da
quattro gatti chiusi in un'osteria? Orsù, è la fiaba di Cappuccetto Rosso.
Gli scritti NON sono molto posteriori!!!
Solo qualche decennio. Molto peggio degli scritti di Joseph Smith dei mormoni, e
un vero disastro rispetto a quelli autografi di Hubbard.
Post by GMG
Insomma non lo dico io e ti ho già scritto che lo dicono
tutti gli studiosi anche quelli non credenti!
No, mi dispiace. Al massimo tutti quelli che hai letto tu.
Post by GMG
I rotoli di qumram hanno datato a 10/15 anni dopo
la morte di Gesù il Vangelo di Marco al massimo!
(perché i rotoli sono stati sigillati
nel 50dC quindi assumendo che la morte
di Gesù sia avvenuta dopo il 30 d.C.
essendo presente un frammenti identico
al Vangelo di Marco questo vuol dire
che qualcuno l'aveva scritto prima del 50 d.C.
Bene. Siamo già a 20 anni, dai che ce la fai. E Ron Hubbard testimonia che siamo
un esperimento dei Tethan. Cosa ti ci vuole per crederci? Ci credi di più se ti
seppellisco la sua testimonianza in una grotta per tot anni?
Post by GMG
Ma in più molti studiosi dicono che
esistesse un protovangelo di Matteo scritto
in ebraico o aramaico che probabilmente
fu scritto prima del 40 d.C.
Che palle. Perché allora non credi all'esistenza di Iside e Osiride, ampiamente
testimoniata dai testi sacri egiziani millenni prima del tuo Gesù? Di nuovo,
come scegli le "testimonianze" a cui credere?
Post by GMG
Qui non si tratta di Ufo o di Scientology
o new age o di veganismo a macrobiotica ecc
Oh sì invece. Roba in cui si crede senza fondamento. Non scappi.
Post by GMG
a te fa comodo fare tali paragoni ma
forse dimentichi che movimenti simili
ci sono stati in tutte le epoche,
Esatto. Il tuo movimento non è differente da quello maomettano, o induista, o
mormone, o quel che vuoi.
In comune avete tutti la presunzione di aver imbroccato un dio, e di aver
imbroccato proprio voi quello giusto.

Noi si continuerà a lottare per impedirvi di legiferare sulle nostre vite.
GMG
2019-10-01 20:01:10 UTC
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Post by Erte Ribbile
Post by GMG
è una testimonianza... !!! ma hai mai letto i Vangeli?
parlano della vita e dei detti di Gesù descritti dalle
persone che hanno vissuto con lui per almeno 3 anni!
no ti sbagli e mi sono stufato:
il fatto che i Vangeli siano una testimonianza
basta leggerli!

tu vuoi forse dire che la testimonianza è falsa?
come ho già detto più volte in questo senso
non ho problemi! sei liberissimo di decidere!
Ma NON puoi dire che i vangeli non
parlino di una testimonianza!
ripeto: tu puoi dire che la testimonianza
non è vera e che non ci credi ma NON puoi
dire che nei vangeli non ci sia il racconto
di una testimonianza!

E' come la Divina commedia, tu puoi dire
che è tutto inventato ma NON puoi dire che
la divina commedia NON contiene il racconto
di un viaggio fatto da Dante!
Post by Erte Ribbile
Falsooo, cazzo, non è che continuando a ripeterlo diventa vero!
sei tu che ripeti falsooo su una ovvietà
e cioè che vangeli contengano una testimonianza
a te basterebbe dire "io non credo alla testimonianza"
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Il problema di molti atei come te è che sono
stati istruiti a ribattere sull'antico testamento
Istruiti? Da chi? Guarda che probabilmente da piccolo ho fatto più catechismo di te.
Ah! Capito! i Vangeli vanno letti e capiti e studiati da adulti
ed al catechismo non si leggono i Vangeli nella loro
interezza ma solo piccole parti.
Come pensavo e come ho scritto in quanto a conoscenza
dei Vangeli sei proprio alle elementari.
Ma allora ti chiedo:
perché continui a ribattere con me che studio
la bibbia ed i Vangeli da 30 anni ?
Post by Erte Ribbile
Veramente qua non s'è perso nessuno. A meno che non vogliamo contare chi crede
in assunzioni in cielo, vergini partorienti, ecc... perché c'erano i testimoni!!!
Io in tutto il thread non ho mai chiesto di credere in D-o
ma solo di credere -o meno- in piena libertà alla
testimonianza contenuta nei Vangeli,
non conoscendo i Vangeli ed essendo "istruito"
a rispondere solo con paragoni senza senso
non solo non hai capito quello che ho scritto
ed ho chiesto ma lo continui a travisare
Post by Erte Ribbile
Per forza, se insisti sempre sulla veridicità letterale dei vangeli cos'altro
dovrei fare? Prova a rispondere a qualcuna delle domandine facili facili che ti
ho fatto. Ad esempio, come hai scelto tra le testimonianze di San Paolo e
Hubbard, o anche di Maometto, e perché?
Cosa intendi per veridicità letterale dei Vangeli?
Perché quando i vangeli scrivono "Gesù è salito
sulla bara ed ha detto alle folle ...."
"Gesù ha mangiato pesci cotti con noi giorni
dopo la sua crocifissione"
"Gesù è apparso da noi a porte sprangate
e ha detto a Tommaso di toccare le piaghe"
"Gesù ha moltiplicato i pani ed i pesci"
"Gesù ha detto 'beati i poveri'"
"Gesù ha detto questa parabola..."
"abbiamo trovato la tomba vuota ed il sudario
ripiegato da una parte"

cosa c'è da leggere di non letterale?
Non è che ti confondi ancora una volta con
il vecchio testamento?
Post by Erte Ribbile
Post by GMG
Insomma non lo dico io e ti ho già scritto che lo dicono
tutti gli studiosi anche quelli non credenti!
No, mi dispiace. Al massimo tutti quelli che hai letto tu.
Mi sembra che qui il problema sia di quello che tu NON
hai letto in merito
Post by Erte Ribbile
Bene. Siamo già a 20 anni, dai che ce la fai. E Ron Hubbard testimonia che siamo
un esperimento dei Tethan. Cosa ti ci vuole per crederci? Ci credi di più se ti
seppellisco la sua testimonianza in una grotta per tot anni?
No caro non sono paragonabili e te l'avevo già scritto!
Nei Vangeli la testimonianza è di una vita vissuta
insieme a Gesù da decine di persone che l'hanno seguito
giorno e notte per tutta la palestina e la galilea
ed hanno condiviso assieme a lui tutti i momenti
ed anche alla presenza di scribi e farisei e sommi
sacerdoti e Pilato eccetera eccetera eccetera

In più i vangeli sono 4 e sono stati scritti
in 4 luoghi diversi e 4 momenti diversi da
4 persone diverse (forse di più) e le lettere
di San Paolo e di Pietro ecc
tutti concordanti in modo quasi perfetto...

e non mi venire a dire che si erano messi d'accordo!
su questo ci sono studi e fonti e testimonianze
innumerevoli da studiosi di tutti i tempi
sul fatto cioè che i Vangeli siano stati scritti
da persone diverse in luoghi diversi e di in
tempi diversi e siano quasi identici!
Post by Erte Ribbile
Che palle. Perché allora non credi all'esistenza di Iside e Osiride, ampiamente
testimoniata dai testi sacri egiziani millenni prima del tuo Gesù? Di nuovo,
come scegli le "testimonianze" a cui credere?
anche qui il confronto non regge per i motivi detti già
altre volte e ripetuti sopra
Post by Erte Ribbile
Esatto. Il tuo movimento non è differente da quello maomettano, o induista, o
mormone, o quel che vuoi.
In comune avete tutti la presunzione di aver imbroccato un dio, e di aver
imbroccato proprio voi quello giusto.
Io non ho parlato di questi argomenti né dell'esistenza
di D-o in nessuno dei miei interventi di questo thread
ma solo dell'esistenza di una testimonianza oculare
alla quale si può crede o non credere ripeto ancora
perché tu non vuoi capire (o non puoi)
la mia domanda non era se credi in D-o o Maometto
o piripillino ma se credi in una testimonianza
oculare fatta da uomini come me e come te
che per la loro testimonianza assurda hanno
tutti perso la vita...

Il resto l'hai scritto tu inventandoti paragoni
non calzanti ...

Trovami un ron hubbard che testimonia una sua
vita di 3 lunghi anni assieme a decine di persone
ed alla presenza di giudici dignitari eccetera
e confermata da almeno altri 3 testimoni com
lui con concordanze identiche ma
scritte in 4 luoghi e 4 tempi diversi
da quattro persone diverse allora
puoi fare un confronto!
Post by Erte Ribbile
Noi si continuerà a lottare per impedirvi di legiferare sulle nostre vite.
Te sei convinto che siano i cattolici a legiferare, buon
per te, io invece sono convinto che siano i 22 potenti
che hanno in mano le sorti del mondo nessuno
dei quali è un cattolico né un credente!
Erte Ribbile
2019-10-02 09:46:16 UTC
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Post by GMG
Post by GMG
è una testimonianza... !!! ma hai mai letto i Vangeli?
parlano della vita e dei detti di Gesù descritti dalle
persone che hanno vissuto con lui per almeno 3 anni!
Sapessi io.
Post by GMG
il fatto che i Vangeli siano una testimonianza
Come qualunque testo sacro
Post by GMG
basta leggerli!
Fatto. Non vanno d'accordo nemmeno tra di loro.
Post by GMG
tu vuoi forse dire che la testimonianza è falsa?
All'incirca quanto quella di Hubbard.
Post by GMG
come ho già detto più volte in questo senso
non ho problemi! sei liberissimo di decidere!
Ma NON puoi dire che i vangeli non
parlino di una testimonianza!
O sì che posso.

<cuttone>
Post by GMG
Te sei convinto che siano i cattolici a legiferare, buon
per te, io invece sono convinto che siano i 22 potenti
che hanno in mano le sorti del mondo nessuno
dei quali è un cattolico né un credente!
Ah ecco, i men in black. Vabbè, stai pure coi vangeli, va bene uguale.
Ercole L'Invincibile
2019-10-02 10:18:28 UTC
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Post by Erte Ribbile
<cuttone>
https://it.wikipedia.org/wiki/Agatino_Cuttone
--
Hercules
GMG
2019-10-01 20:05:28 UTC
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errata corrige
"Gesù è salito
sulla *bara ed ha detto alle folle ...."

*barca non 'bara'
Ercole L'Invincibile
2019-09-25 21:56:12 UTC
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Permalink
Il 25/09/19 20:27, Catrame ha scritto:
finalmente potrai farti accompagnare...per raggiunti limiti di età...
--
Hercules
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