Discussione:
l'inconsistenza delle cure del cancro
(troppo vecchio per rispondere)
Bard
2019-09-04 08:46:30 UTC
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le trionfali statistiche della cura del cancro parlano di successi a 2
cifre, guarigioni superiori al 90% nella cura di molti tipi di cancro.
Ma qualcosa di losco si nasconde in questo successo della medicina: è
tutto un imbroglio. Le terapie servono solo a ritardare lo sviluppo del
cancro che regolarmente si ripresenta a distanza di anni e stavolta
incurabile.

In uno studio viene dimostrato che la terapia ormonale utilizzata contro
il cancro alla mammella, serve sono ad addormentare per alcuni anni le
cellule cancerose, che poi formano metastasi incurabili.
https://www.nature.com/articles/s41467-019-11721-9
Rosario19
2019-09-04 14:44:18 UTC
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Post by Bard
le trionfali statistiche della cura del cancro parlano di successi a 2
cifre, guarigioni superiori al 90% nella cura di molti tipi di cancro.
Ma qualcosa di losco si nasconde in questo successo della medicina: è
tutto un imbroglio. Le terapie servono solo a ritardare lo sviluppo del
cancro che regolarmente si ripresenta a distanza di anni e stavolta
incurabile.
vorrebbero curare il cancro con cure cancerogene? dopo qualche tempo
viene peggio che prima...
Post by Bard
In uno studio viene dimostrato che la terapia ormonale utilizzata contro
il cancro alla mammella, serve sono ad addormentare per alcuni anni le
cellule cancerose, che poi formano metastasi incurabili.
https://www.nature.com/articles/s41467-019-11721-9
Catrame
2019-09-04 16:23:46 UTC
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le trionfali statistiche della cura del cancro parlano di successi a 2 cifre,
guarigioni superiori al 90% nella cura di molti tipi di cancro.
Ma qualcosa di losco si nasconde in questo successo della medicina: è tutto
un imbroglio. Le terapie servono solo a ritardare lo sviluppo del cancro che
regolarmente si ripresenta a distanza di anni e stavolta incurabile.
In uno studio viene dimostrato che la terapia ormonale utilizzata contro il
cancro alla mammella, serve sono ad addormentare per alcuni anni le cellule
cancerose, che poi formano metastasi incurabili.
https://www.nature.com/articles/s41467-019-11721-9
probabilmente , e ti do il beneficio del dubbio soltanto perché sei un
cretinetti, ancora non ti hanno detto che la CURA per il cancro non é
stata ancora scoperta.
Visto ció che hai scritto é evidente che non hanno nemmeno scoperto la
cura per l'idiozia.
Fino a prova contraria, e non ce ne sono te lo dico subito, una volta
che é insorto il "cancro", lo puoi soltanto combattere per rimandare
una fine che é giá segnata; si tratta di guadagnare tempo; tempo che
dovresti provare a spendere bene.
Il fatto poi che ogni paziente alla fine sia anche cavia, beh questo é
indubbio; d'altra parte la medicina non é una scienza esatta e pertanto
ogni caso é unico ed esperienziale per la comunitá.
Quando toccherá a te (e dico quando perché le statistiche ti sono
sfavorevoli) pregherai che ti facciano qualsiasi terapia basta che
funzioni, per guadagnare quel po' di tempo che, purtroppo, sprecherai a
sparare cazzate qui.
--
Mi fa fatica mettere la firma
Bard
2019-09-04 17:28:11 UTC
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Post by Catrame
Post by Bard
le trionfali statistiche della cura del cancro parlano di successi a 2
cifre, guarigioni superiori al 90% nella cura di molti tipi di cancro.
Ma qualcosa di losco si nasconde in questo successo della medicina: è
tutto un imbroglio. Le terapie servono solo a ritardare lo sviluppo
del cancro che regolarmente si ripresenta a distanza di anni e
stavolta incurabile.
In uno studio viene dimostrato che la terapia ormonale utilizzata
contro il cancro alla mammella, serve sono ad addormentare per alcuni
anni le cellule cancerose, che poi formano metastasi incurabili.
https://www.nature.com/articles/s41467-019-11721-9
probabilmente , e ti do il beneficio del dubbio soltanto perché sei un
cretinetti, ancora non ti hanno detto che la CURA per il cancro non é
stata ancora scoperta.
Visto ció che hai scritto é evidente che non hanno nemmeno scoperto la
cura per l'idiozia.
Fino a prova contraria, e non ce ne sono te lo dico subito, una volta
che é insorto il "cancro", lo puoi soltanto combattere per rimandare una
fine che é giá segnata; si tratta di guadagnare tempo; tempo che
dovresti provare a spendere bene.
Il fatto poi che ogni paziente alla fine sia anche cavia, beh questo é
indubbio; d'altra parte la medicina non é una scienza esatta e pertanto
ogni caso é unico ed esperienziale per la comunitá.
Quando toccherá a te (e dico quando perché le statistiche ti sono
sfavorevoli) pregherai che ti facciano qualsiasi terapia basta che
funzioni, per guadagnare quel po' di tempo che, purtroppo, sprecherai a
sparare cazzate qui.
visto le statistiche dei morti di cancro nei secoli? zero morti di
cancro in tutto il mondo fino a quando i dottori non hanno inventato le
operazione e le cure sul cancro, dunque il cancro non esiste come
malattia mortale ed è solo la conseguenza delle cure. Certo il termine
cancro risale ad Ippocrate che paragonava i tumori ai granchi, certo
anche che sono state trovate molte mummie con cancri nel corpo, ma nella
storia della medicina le cause di morte di questo o quel personaggio
storico ci sono tutte tranne che sono morti di cancro. E mi dica come me
lo spiega questo fatto? le posso dare solo per scontato che le sostanze
cancerogene come gli idrocarburi e i materiali radioattivi sono tipici
della nostra civiltà moderna, e che nei secoli passati le occasioni di
venirne a contatto erano estremamente rare.
Catrame
2019-09-04 17:47:23 UTC
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Post by Catrame
Post by Bard
le trionfali statistiche della cura del cancro parlano di successi a 2
cifre, guarigioni superiori al 90% nella cura di molti tipi di cancro.
Ma qualcosa di losco si nasconde in questo successo della medicina: è
tutto un imbroglio. Le terapie servono solo a ritardare lo sviluppo del
cancro che regolarmente si ripresenta a distanza di anni e stavolta
incurabile.
In uno studio viene dimostrato che la terapia ormonale utilizzata contro
il cancro alla mammella, serve sono ad addormentare per alcuni anni le
cellule cancerose, che poi formano metastasi incurabili.
https://www.nature.com/articles/s41467-019-11721-9
probabilmente , e ti do il beneficio del dubbio soltanto perché sei un
cretinetti, ancora non ti hanno detto che la CURA per il cancro non é stata
ancora scoperta.
Visto ció che hai scritto é evidente che non hanno nemmeno scoperto la cura
per l'idiozia.
Fino a prova contraria, e non ce ne sono te lo dico subito, una volta che é
insorto il "cancro", lo puoi soltanto combattere per rimandare una fine che
é giá segnata; si tratta di guadagnare tempo; tempo che dovresti provare a
spendere bene.
Il fatto poi che ogni paziente alla fine sia anche cavia, beh questo é
indubbio; d'altra parte la medicina non é una scienza esatta e pertanto
ogni caso é unico ed esperienziale per la comunitá.
Quando toccherá a te (e dico quando perché le statistiche ti sono
sfavorevoli) pregherai che ti facciano qualsiasi terapia basta che
funzioni, per guadagnare quel po' di tempo che, purtroppo, sprecherai a
sparare cazzate qui.
visto le statistiche dei morti di cancro nei secoli? zero morti di cancro in
tutto il mondo fino a quando i dottori non hanno inventato le operazione e le
cure sul cancro, dunque il cancro non esiste come malattia mortale ed è solo
la conseguenza delle cure. Certo il termine cancro risale ad Ippocrate che
paragonava i tumori ai granchi, certo anche che sono state trovate molte
mummie con cancri nel corpo, ma nella storia della medicina le cause di morte
di questo o quel personaggio storico ci sono tutte tranne che sono morti di
cancro.
ma non scrivere cazzate
E mi dica come me lo spiega questo fatto? le posso dare solo per
scontato che le sostanze cancerogene come gli idrocarburi e i materiali
radioattivi sono tipici della nostra civiltà moderna, e che nei secoli
passati le occasioni di venirne a contatto erano estremamente rare.
certo come no
la radioattivitá é nata con la rivoluzione industriale...
gli idrocarburi non esistevano...
coglione
--
Mi fa fatica mettere la firma
GMG
2019-09-05 06:28:34 UTC
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Post by Bard
visto le statistiche dei morti di cancro nei secoli? zero morti di
cancro in tutto il mondo
io ieri ho letto due tavolette di caratteri cuneiformi
mesopotamici scritte circa 5mila anni fa
dove la comunità scientifica di allora scrisse
dei dati statistici, elaborati con i computer di allora
che se non sbaglio erano degli I-diot, dove
dimostravano senza ombra di dubbio che
un tal Bard dopo 5mila anni avrebbe scritto
delle stupidaggini!

però oggi mi sento di dare una ulteriore chance
almeno alla possibilità che esista ancora un barlume:

-tu dici che ci sono statistiche di morti di cancro
precedenti il 1900 ?

-io però sono sicuro che non ci sono statistiche
di morti di quasi nessuna malattia precedenti
all'era industriale (diciamo pre 1800)

se si escludono i resoconti di epidemia (lebbra, peste ecc)
che erano comunque molto imprecisi anche quelli...

cioè non esistono statistiche di morti per una
o l'altra malattia e se ne esistono sono
solo locali perché fino al 1800 il frazionamento
delle nazioni e dei governi e le comunicazioni
più difficili impedivano stilare statistiche
dei morti di "cancro" anche perché
non c'erano così tanti medici competenti
in tumori né c'erano gli apparati diagnostici
moderi che potevano dire che uno era morto
di cancro invece che altro...

ma tu a questo avevi pensato vero?

hai pensato che fino a circa metà del 1900
in Italia non c'era corrente elettrica
nei paesi né nelle piccole cittadine né
in città più grandi ad esempio a Napoli
c'era solo il 10% delle case con impianto
elettrico...

per non parlare delle comunicazioni!

quindi in un modo perlopiù rurale come
è stata gran parte del mondo fino all'età
industriale (diciamo fino agli inizi del 1800)
come e perché qualcuno avrebbe fatto delle statistiche
per le morti di cancro?

ripeto:
-forse ci sono delle statistiche "locali"
cioè limitate ad un gruppo ristretto magari
fatte da qualche medico o ricercatore
ma se ci sono (e di SE) sono delle mosche bianche
che ovviamente per questo "non fanno statistica"

-ma fare una statistica generale sul cancro
non era sicuramente possibile per la mancanza
di:
-medici competenti in materi
-sistemi diagnostici efficienti
-facilità di comunicazione
-elettricità
-sistemi di archiviazione accessibili
a chiunque

eccetera eccetera infinite volte!

ergo, carissimo Bard, capisco che sei giovane
ed un po' pigro e non ti piace studiare,
ma almeno pensare ed utilizzare un po' di logica
Post by Bard
visto le statistiche dei morti di cancro nei secoli? zero morti di
cancro in tutto il mondo
perché se lo scrivessi ancora ti auto-certificheresti come
come "stupido" e per antica tradizione, non si parla con gli stupidi!


"stupido" = "lo stupido è chi lo stupido fa" (cit. Forrest Gump)
Post by Bard
visto le statistiche dei morti di cancro nei secoli? zero morti di
cancro in tutto il mondo
è probabile che rientri nel "lo stupido fa"
Leonardo Serni
2019-09-06 22:36:54 UTC
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Post by Bard
visto le statistiche dei morti di cancro nei secoli? zero morti di
cancro in tutto il mondo fino a quando i dottori non hanno inventato le
operazione e le cure sul cancro
Non diciamo scempiaggini. Il primo che mi viene in mente senza googlare è Sir
Francis Walsingham, e siamo alle porte del 1600.

Ippocrate, quello che chiamò "granchio" il tumore, fu il primo ad osservare i
sintomi e il decorso del tumore al polmone (che però lui imputava a squilibri
nei quattro umori) e a definirlo incurabile, concludendo che si poteva "solo"
ricorrere a cure palliative. Sono _QUASI_ certo che Plinio si fosse inventata
una spiegazione arzigogolata del perché non ci fosse modo di riequilibrare il
particolare squilibrio umorale centrato sul polmone.
Post by Bard
anche che sono state trovate molte mummie con cancri nel corpo, ma nella
storia della medicina le cause di morte di questo o quel personaggio
storico ci sono tutte tranne che sono morti di cancro.
Come dicevo - non è così. Vero che oggi ci sono più agenti cancerogeni, ma le
ragioni per cui sembra che "anticamente meno gente morisse di cancro" sono in
sostanza tre:

a) il cancro, causato da errori di duplicazione cellulare, diventa sempre più
probabile quante più duplicazioni ci sono state. In altre parole quando si
invecchia.
Se l'aspettativa di vita media fosse ancora oggi sui quarant'anni, anziché
quasi il doppio, ci sarebbero un sacco di tumori in meno.

b) anticamente, il cancro non si sapeva neanche cosa fosse, e la "causa della
morte" si riferiva ai sintomi. Un cancro al cervello lo trovi negli annali
come "Morì pazzo", vari altri cancri come "Morto di febbre", "Polmonite" o
cose del genere. Solo se il tumore era superficiale e ulcerato, a forma di
granchio, si poteva avere una diagnosi "moderna".

c) il cancro è una delle cose che ancora non riusciamo a curare, ma le altre,
assai spesso, le sistemiamo benino. Tutte cose per cui, prima, uno sarebbe
morto: e chi muore d'infarto non può morire di cancro l'anno dopo.

Il punto (c), è poi il motivo per cui oggigiorno il cancro sta diventando una
delle prime cause di morte, mentre "pondi", "peste" e "infermità di flusso" -
almeno nei Paesi avanzati - non si ricorda più neanche cosa siano.

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Bard
2019-09-07 08:17:36 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Bard
visto le statistiche dei morti di cancro nei secoli? zero morti di
cancro in tutto il mondo fino a quando i dottori non hanno inventato le
operazione e le cure sul cancro
Non diciamo scempiaggini. Il primo che mi viene in mente senza googlare è Sir
Francis Walsingham, e siamo alle porte del 1600.
Visto e considerato che anche prima di Harvey le anatomie post mortem
erano ormai di prammatica dal cinquencento si potevano notare i tessuti
anomali e rigonfi tipici dei tumori per cui la facile diagnosi di morte
'cancer causa est morti' anche in secoli dove non esistevano ancora le
analisi cliniche del sangue.
Post by Leonardo Serni
Post by Bard
anche che sono state trovate molte mummie con cancri nel corpo, ma nella
storia della medicina le cause di morte di questo o quel personaggio
storico ci sono tutte tranne che sono morti di cancro.
Come dicevo - non è così. Vero che oggi ci sono più agenti cancerogeni, ma le
ragioni per cui sembra che "anticamente meno gente morisse di cancro" sono in
a) il cancro, causato da errori di duplicazione cellulare, diventa sempre più
probabile quante più duplicazioni ci sono state. In altre parole quando si
invecchia.
Se l'aspettativa di vita media fosse ancora oggi sui quarant'anni, anziché
quasi il doppio, ci sarebbero un sacco di tumori in meno.
e allora dove sono tutti questi personaggi storici, che hanno vissuto
fino alla loro vecchiaia, che sono morti di cancro? Oggi le statistiche
dicono che almeno il 10% della gente muore di cancro, se si sommano
tutti i nomi di famosi personaggi storici avremmo centinaia di diagnosi
di morte per cancro a partire dal cinquecento
Leonardo Serni
2019-09-09 22:02:39 UTC
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Post by Bard
Post by Leonardo Serni
Come dicevo - non è così. Vero che oggi ci sono più agenti cancerogeni, ma le
ragioni per cui sembra che "anticamente meno gente morisse di cancro" sono in
a) il cancro, causato da errori di duplicazione cellulare, diventa sempre più
probabile quante più duplicazioni ci sono state. In altre parole quando si
invecchia.
Se l'aspettativa di vita media fosse ancora oggi sui quarant'anni, anziché
quasi il doppio, ci sarebbero un sacco di tumori in meno.
e allora dove sono tutti questi personaggi storici, che hanno vissuto
fino alla loro vecchiaia, che sono morti di cancro? Oggi le statistiche
dicono che almeno il 10% della gente muore di cancro, se si sommano
tutti i nomi di famosi personaggi storici avremmo centinaia di diagnosi
di morte per cancro a partire dal cinquecento
Giusto. Ma vediamo allora di cosa muore esattamente questo 10% che muore di
cancro (dati NHS).

- polmoni e bronchi. Piuttosto facilmente confuso con la polmonite (si
facevano autopsie sì, ma soprattutto ai poveri e senza nessuno, dato
che il corpo dopo essere passato dalle mani del dottor Tulp, beh).

- carcinoma del colon e del retto. Anche questo, senza cure specifiche
si confonde con varie afflizioni intestinali - e ricordiamoci che si
parla di un periodo in cui morire di "pondi" era normale.

- cancro pancreatico.

- cancro alla prostata.

- cancro al seno: okay. Qui ci può stare. Però, la maggior parte degli
uomini famosi di cui sappiamo, beh, erano uomini.
Inoltre, è vero che la maternità reiterata pare essere protettiva, e
quindi ci sta che di questo si morisse davvero un bel po' meno anche
ceteris paribus.

- leucemia

...in totale, quanti muoiono realmente per un "karkinos"? Molti, molti meno
del 10%.

Secondo me ci può stare quello che elencavo come caso "B":

b) anticamente, il cancro non si sapeva neanche cosa fosse, e la "causa della
morte" si riferiva ai sintomi. Un cancro al cervello lo trovi negli annali
come "Morì pazzo", vari altri cancri come "Morto di febbre", "Polmonite" o
cose del genere. Solo se il tumore era superficiale e ulcerato, a forma di
granchio, si poteva avere una diagnosi "moderna".

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Bard
2019-09-10 14:36:33 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Bard
Post by Leonardo Serni
Come dicevo - non è così. Vero che oggi ci sono più agenti cancerogeni, ma le
ragioni per cui sembra che "anticamente meno gente morisse di cancro" sono in
a) il cancro, causato da errori di duplicazione cellulare, diventa sempre più
probabile quante più duplicazioni ci sono state. In altre parole quando si
invecchia.
Se l'aspettativa di vita media fosse ancora oggi sui quarant'anni, anziché
quasi il doppio, ci sarebbero un sacco di tumori in meno.
e allora dove sono tutti questi personaggi storici, che hanno vissuto
fino alla loro vecchiaia, che sono morti di cancro? Oggi le statistiche
dicono che almeno il 10% della gente muore di cancro, se si sommano
tutti i nomi di famosi personaggi storici avremmo centinaia di diagnosi
di morte per cancro a partire dal cinquecento
Giusto. Ma vediamo allora di cosa muore esattamente questo 10% che muore di
cancro (dati NHS).
- polmoni e bronchi. Piuttosto facilmente confuso con la polmonite (si
facevano autopsie sì, ma soprattutto ai poveri e senza nessuno, dato
che il corpo dopo essere passato dalle mani del dottor Tulp, beh).
e allora? ci sono dettagliate descrizione di cadeveri esaminati sulle
tavole anatomiche di decine di prestigiose università a partire dal
cinquecento. Quante di queste descizioni riportano la presenza di
cancri? ce ne dovrebbero essere circa il 10% di tutte le anatomie fatte
nei secoli, si parla di migliaia di casi osservati per cui mancano
all'appello migliaia di casi tdi tumore mai descritti prima dell'ottocento.
Post by Leonardo Serni
- carcinoma del colon e del retto. Anche questo, senza cure specifiche
si confonde con varie afflizioni intestinali - e ricordiamoci che si
parla di un periodo in cui morire di "pondi" era normale.
- cancro pancreatico.
- cancro alla prostata.
- cancro al seno: okay. Qui ci può stare. Però, la maggior parte degli
uomini famosi di cui sappiamo, beh, erano uomini.
Inoltre, è vero che la maternità reiterata pare essere protettiva, e
quindi ci sta che di questo si morisse davvero un bel po' meno anche
ceteris paribus.
- leucemia
...in totale, quanti muoiono realmente per un "karkinos"? Molti, molti meno
del 10%.
b) anticamente, il cancro non si sapeva neanche cosa fosse, e la "causa della
morte" si riferiva ai sintomi. Un cancro al cervello lo trovi negli annali
come "Morì pazzo", vari altri cancri come "Morto di febbre", "Polmonite" o
cose del genere. Solo se il tumore era superficiale e ulcerato, a forma di
granchio, si poteva avere una diagnosi "moderna".
Leonardo
quello che è cambiato durante il novecento è che le cure del cancro sono
diventate uno dei business principali delle medicina. Noi italiani non
ce ne rendiamo conto di quanto ci costerebbe una cura del cancro, dato
che in gran parte ce la paga il Sevizio Sanitario Nazionale. ma abasta
andare negli USA e sono comuni storie come quella di un malato di cancro
sottoposto all'atroce cure a base di chemio e morto dopo un anno, e i
parenti costretti a pagare 1 mione di dollari per le 'cure' fallite.

https://time.com/198/bitter-pill-why-medical-bills-are-killing-us/
"In it, readers are introduced to people like Steven D., who was
battling cancer and by the time he “died at his home in Northern
California the following November, he had lived for an additional 11
months. And Alice had collected bills totaling $902,452."

"The family’s first bill — for $348,000 — which arrived when Steven got
home from the Seton Medical Center in Daly City, Calif., was full of all
the usual chargemaster profit grabs: $18 each for 88 diabetes-test
strips that Amazon sells in boxes of 50 for $27.85; $24 each for 19
niacin pills that are sold in drugstores for about a nickel apiece.
There were also four boxes of sterile gauze pads for $77 each."

"None of that was considered part of what was provided in return for
Seton’s facility charge for the intensive-care unit for two days at
$13,225 a day, 12 days in the critical unit at $7,315 a day and one day
in a standard room (all of which totaled $120,116 over 15 days). There
was also $20,886 for CT scans and $24,251 for lab work.” Does that seem
fair to you? Didn't think so."
Leonardo Serni
2019-09-10 23:18:00 UTC
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Post by Bard
Post by Leonardo Serni
Giusto. Ma vediamo allora di cosa muore esattamente questo 10% che muore di
cancro (dati NHS).
- polmoni e bronchi. Piuttosto facilmente confuso con la polmonite (si
facevano autopsie sì, ma soprattutto ai poveri e senza nessuno, dato
che il corpo dopo essere passato dalle mani del dottor Tulp, beh).
e allora? ci sono dettagliate descrizione di cadeveri esaminati sulle
tavole anatomiche di decine di prestigiose università a partire dal
cinquecento. Quante di queste descizioni riportano la presenza di
cancri? ce ne dovrebbero essere circa il 10% di tutte le anatomie fatte
nei secoli, si parla di migliaia di casi osservati per cui mancano
all'appello migliaia di casi tdi tumore mai descritti prima dell'ottocento.
Scusa, ma ora stai mescolando due cose diverse.

Facciamo un passo indietro: fino a circa l'inizio dell'Ottocento nessuno aveva
idea che il "karkinos" (usiamo la parola greca per distinguere) e cose come la
leucemia o il tumore del polmone fossero la stessa cosa.

Non ha quindi SENSO, domandarsi perché nessuno abbia diagnosticato il karkinos
del polmone nell'antichità. Il karkinos del polmone è RARISSIMO anche oggi. Il
cancro del polmone, invece, che si presenta in modo del tutto diverso, è molto
facile a confondere con una forma di putrefazione agli occhi di uno che non sa
cosa sia una "cellula".
Post by Bard
Post by Leonardo Serni
b) anticamente, il cancro non si sapeva neanche cosa fosse, e la "causa della
morte" si riferiva ai sintomi. Un cancro al cervello lo trovi negli annali
come "Morì pazzo", vari altri cancri come "Morto di febbre", "Polmonite" o
cose del genere. Solo se il tumore era superficiale e ulcerato, a forma di
granchio, si poteva avere una diagnosi "moderna".
quello che è cambiato durante il novecento è che le cure del cancro sono
diventate uno dei business principali delle medicina. Noi italiani non
ce ne rendiamo conto di quanto ci costerebbe una cura del cancro, dato
che in gran parte ce la paga il Sevizio Sanitario Nazionale. ma abasta
andare negli USA e sono comuni storie come quella di un malato di cancro
sottoposto all'atroce cure a base di chemio e morto dopo un anno, e i
parenti costretti a pagare 1 mione di dollari per le 'cure' fallite.
Qui, però, stai facendo cherry-picking... negli USA il SSN non c'è, e quindi o
uno ha l'assicurazione, che paga, oppure NON SI CURA (o smette di curarsi). L'
ospedale addirittura ti fa firmare il preventivo e l'impegnativa di spesa, per
cui non è credibile che la "normalità" sia il parcellone inatteso che t'arriva
a casa come un fulmine a ciel sereno.

La normalità è secondo me altrettanto brutta, ed è esattamente quella che anzi
i "naturalisti" si augurano: il malato viene curato abbastanza poco e paga per
quel poco - e paga salato -, dopo di che non viene più curato ed adotta quella
che è la soluzione più semplice, sana e naturale: muore.

(Quelli con l'assicurazione ovviamente sono esclusi dal discorso).

Per altro, la stessa bieca industria del cancro continua a dispensare consigli
su come stare meglio e salvarsi la vita, e la gente continua a sbattersene gli
zebedei. Sicché cosa si contesta esattamente? Di non essere Dio? Di non essere
San Francesco?

https://medicalxpress.com/news/2017-10-cancer-patients-early-chemotherapy.html

Diciamolo chiaramente, immaginiamoci un momento: COSA DIAMINE DOVREBBE FARE LA
MEDICINA/SCIENZA/BIG PHARMA/IL QUADRIBUDIULO DI SU' MA' VESTITA DA POMPIERE.

Cosa?

Fare le gag? Dire "Lei c'ha un tumore". "E allora?" "E allora, tu more"?

Dire ai pazienti oncologici "Ma che, ma che, vada a casa, stia sereno!"?

Perché le soluzioni "Guarire con uno schiocco di dita" e "Fornire terapie alla
popolazione gratis" non sono alla portata di NESSUNA industria, non è che sono
cattivi quelli di Big Pharma. E "Trovare terapie magiche" è esattamente quello
che i ricercatori, fra uno sputo in un occhio e un altro, cercano di fare. Io,
dico la verità, al posto loro mi sarei già dato all'ippica.
Post by Bard
https://time.com/198/bitter-pill-why-medical-bills-are-killing-us/
"In it, readers are introduced to people like Steven D., who was
battling cancer and by the time he “died at his home in Northern
California the following November, he had lived for an additional 11
months. And Alice had collected bills totaling $902,452."
Be', io sono una persona semplice ma la soluzione mi pare ovvia... smettere di
pagare assai prima.

Anzi, personalmente, credo che tutti quelli che vogliono dovrebbero rifiutarsi
di farsi curare il cancro - o l'appendicite, se è per quello.

Così, se sono tutte frottole, guariranno gratis. Se non lo erano, loro avranno
risparmiato un sacco di soldi, gli altri avranno imparato qualcosa gratis. Non
lo ordina il dottore - dico letteralmente - di fare la chemio.

Spesso e volentieri invece il paziente non vuole sentirsi dire che ha meno del
60% di probabilità di mangiare il panettone, e gira finché non trova o qualche
medico che gli dice, in fondo, la verità - sputando sangue e veleno, un 10% di
probabilità in più magari la rimedia - oppure un ciarlatano che gli estorce in
fondo molti meno soldi, anche se non gli dà realmente neanche quel 10%.

Poi su dieci persone che si sono comprate a caro prezzo un 10% - e si figurano
di vincere la scommessa - nove perdono. Una di loro non sa perdere, e dice che
è stata truffata - che si fa? Vietiamo qualsiasi cura abbia una percentuale di
successo a dieci anni inferiore al 95%? Ma come dice la pubblicità "e se fosse
tua nonna?".

In questa zona pullula varia umanità che è indignatissima al pensiero che quei
medici ficcanaso non si facciano i cazzi loro, e lascino prosperare, almeno, i
ciarlatani più ingegnosi: ma come, uno s'inventa la quantobiodinamica antanica
e non gli facciamo tirare su neanche dieci piotte a carico d'uno stronzo che -
tanto - ce n'avrebbe comunque per tre cacate scarse?

Ma sto divagando, spero :-)
Post by Bard
"None of that was considered part of what was provided in return for
Seton’s facility charge for the intensive-care unit for two days at
$13,225 a day, 12 days in the critical unit at $7,315 a day and one day
in a standard room (all of which totaled $120,116 over 15 days). There
was also $20,886 for CT scans and $24,251 for lab work.” Does that seem
fair to you? Didn't think so."
Ma questo che c'entra con l'"industria del cancro"? Succede la stessa cosa per
chi si rompe una gamba inciampando nel marciapiede.

Il punto di vista di buona parte degli americani è che i malati siano tali per
colpa loro; la buona salute è un segno della benevolenza del Signore, ma vale,
ovviamente, anche il viceversa. Chi è ricco è ricco perché ha meriti. Credo la
chiamino "etica protestante".

Ne consegue - oltre a una corsa a cercare il "colpevole" di qualunque cosa, in
quanto se non lo trovi il colpevole devi essere tu - che far pagare i malati è
cosa buona e giusta.

Se hai il diabete negli USA spendi dai sei ai diecimila dollari l'anno. Non ti
va? Produciti l'insulina da te. Tassi le industrie farmaceutiche? Sicuro, però
quelle alzano i tacchi e vanno a produrre in Tagikistan. Le costringi abbestia
con i metodi più tremendi vili? E quelle cambiano settore e si mettono a farti
gli insetticidi o le vernici.

Torno a dire: cosa dovrebbe fare la medicina, e come ci si propone - però, per
favore, siamo realistici - di farglielo fare?

Ricordandosi sempre che chiunque, in qualunque momento è libero di licenziarsi
e andare a pescare pesci gatto in Louisiana alla facciaccia nostra ;-)

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Bard
2019-09-11 06:57:41 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Bard
Post by Leonardo Serni
Giusto. Ma vediamo allora di cosa muore esattamente questo 10% che muore di
cancro (dati NHS).
- polmoni e bronchi. Piuttosto facilmente confuso con la polmonite (si
facevano autopsie sì, ma soprattutto ai poveri e senza nessuno, dato
che il corpo dopo essere passato dalle mani del dottor Tulp, beh).
e allora? ci sono dettagliate descrizione di cadeveri esaminati sulle
tavole anatomiche di decine di prestigiose università a partire dal
cinquecento. Quante di queste descizioni riportano la presenza di
cancri? ce ne dovrebbero essere circa il 10% di tutte le anatomie fatte
nei secoli, si parla di migliaia di casi osservati per cui mancano
all'appello migliaia di casi tdi tumore mai descritti prima dell'ottocento.
Scusa, ma ora stai mescolando due cose diverse.
Facciamo un passo indietro: fino a circa l'inizio dell'Ottocento nessuno aveva
idea che il "karkinos" (usiamo la parola greca per distinguere) e cose come la
leucemia o il tumore del polmone fossero la stessa cosa.
se vuoi puoi limitare il discorso ad una sola forma di cancro
riconosciuta fin dal cinquecento. Ad esempio il cancro al seno: e fai le
statistiche sul numero di cacri al seno osservati sulle tavole
anatonmiche dal cinquecento, e vedi quanti cancri ne mancano all'appello
Post by Leonardo Serni
Non ha quindi SENSO, domandarsi perché nessuno abbia diagnosticato il karkinos
del polmone nell'antichità. Il karkinos del polmone è RARISSIMO anche oggi. Il
cancro del polmone, invece, che si presenta in modo del tutto diverso, è molto
facile a confondere con una forma di putrefazione agli occhi di uno che non sa
cosa sia una "cellula".
Ippocrate quando coniò il termine karkinos si riferiva proprio ad un
tumore somigliante ad un granchio osservato nel polmone.

E' poi curioso che la cura del cancro prescritta dal padre della medicna
2500 anni fa, potrebbe essere la spiegazione semplice per cui la maggior
parte della gente nei secoli passati moriva di altre malattie prima che
di cancro: Ippocrate disse "i malati muoiono presto se curati, vivono
più a lungo se abbandonati al loro destino».

Naturalmente questa semplice non-cura ippocratica del cancro, che
evitava al malato dolorose terapie a base di radiazioni e trattamenti
chirurgici e chemio, venne presto dimenticata quando le industrie
farmaceutiche si misero a sfornare costosi farmaci antitumorali
Post by Leonardo Serni
Post by Bard
Post by Leonardo Serni
b) anticamente, il cancro non si sapeva neanche cosa fosse, e la "causa della
morte" si riferiva ai sintomi. Un cancro al cervello lo trovi negli annali
come "Morì pazzo", vari altri cancri come "Morto di febbre", "Polmonite" o
cose del genere. Solo se il tumore era superficiale e ulcerato, a forma di
granchio, si poteva avere una diagnosi "moderna".
quello che è cambiato durante il novecento è che le cure del cancro sono
diventate uno dei business principali delle medicina. Noi italiani non
ce ne rendiamo conto di quanto ci costerebbe una cura del cancro, dato
che in gran parte ce la paga il Sevizio Sanitario Nazionale. ma abasta
andare negli USA e sono comuni storie come quella di un malato di cancro
sottoposto all'atroce cure a base di chemio e morto dopo un anno, e i
parenti costretti a pagare 1 mione di dollari per le 'cure' fallite.
Qui, però, stai facendo cherry-picking... negli USA il SSN non c'è, e quindi o
uno ha l'assicurazione, che paga, oppure NON SI CURA (o smette di curarsi). L'
ospedale addirittura ti fa firmare il preventivo e l'impegnativa di spesa, per
cui non è credibile che la "normalità" sia il parcellone inatteso che t'arriva
a casa come un fulmine a ciel sereno.
La normalità è secondo me altrettanto brutta, ed è esattamente quella che anzi
i "naturalisti" si augurano: il malato viene curato abbastanza poco e paga per
quel poco - e paga salato -, dopo di che non viene più curato ed adotta quella
che è la soluzione più semplice, sana e naturale: muore.
(Quelli con l'assicurazione ovviamente sono esclusi dal discorso).
se leggi bene il testo inglese, dice che il malato aveva l'assicurazione
ma non gli è bastata per tutte le bende e i cerotti fattigli pagare a
peso d'oro dalla clinica. Altro che giuramanto ippocratico, qui coi
nostri medici ci troviamo di fronte a una banda organizzata di
taglieggiatori
Post by Leonardo Serni
Per altro, la stessa bieca industria del cancro continua a dispensare consigli
su come stare meglio e salvarsi la vita, e la gente continua a sbattersene gli
zebedei. Sicché cosa si contesta esattamente? Di non essere Dio? Di non essere
San Francesco?
https://medicalxpress.com/news/2017-10-cancer-patients-early-chemotherapy.html
Diciamolo chiaramente, immaginiamoci un momento: COSA DIAMINE DOVREBBE FARE LA
MEDICINA/SCIENZA/BIG PHARMA/IL QUADRIBUDIULO DI SU' MA' VESTITA DA POMPIERE.
Cosa?
Fare le gag? Dire "Lei c'ha un tumore". "E allora?" "E allora, tu more"?
Dire ai pazienti oncologici "Ma che, ma che, vada a casa, stia sereno!"?
Perché le soluzioni "Guarire con uno schiocco di dita" e "Fornire terapie alla
popolazione gratis" non sono alla portata di NESSUNA industria, non è che sono
cattivi quelli di Big Pharma. E "Trovare terapie magiche" è esattamente quello
che i ricercatori, fra uno sputo in un occhio e un altro, cercano di fare. Io,
dico la verità, al posto loro mi sarei già dato all'ippica.
si potrebbe fare di meglio in oncologia . Innazitutto separare bene le
cure che funzionano (come la chirugia in caso di tumori asportabili
interamente) dalle cure truffaldine (come la chemioterapia che
seleziona solo ceppi di cellule cancerose che poi sviluppano metastasi
incurabili). Ma certo questo significherebbe per Bigpharma rinunciare a
montagne di guadagni dai brevetti dei farmaci oncologici.
Leonardo Serni
2019-09-13 00:28:10 UTC
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Post by Bard
Post by Leonardo Serni
Scusa, ma ora stai mescolando due cose diverse.
Facciamo un passo indietro: fino a circa l'inizio dell'Ottocento nessuno aveva
idea che il "karkinos" (usiamo la parola greca per distinguere) e cose come la
leucemia o il tumore del polmone fossero la stessa cosa.
se vuoi puoi limitare il discorso ad una sola forma di cancro
riconosciuta fin dal cinquecento. Ad esempio il cancro al seno: e fai le
statistiche sul numero di cacri al seno osservati sulle tavole
anatomiche dal cinquecento, e vedi quanti cancri ne mancano all'appello
Questo, temo, incorrerebbe in un altro errore - quello del campionamento. Ma è
probabile che se riuscissimo a eliminarlo, troveremmo che il cancro al seno (e
all'utero) è molto più frequente, al giorno d'oggi: come dicevo, è noto che la
gravidanza ha un effetto protettivo su entrambe le patologie.

Seriamente, fra lo scenario "1500" e lo scenario "2000", i fattori confondenti
sono talmente tanti che fare paragoni significativi IMHO è impossibile. Cambia
la dieta, l'igiene, lo stile di vita. Non è garantito che vivendo oggi in ogni
cosa uguali al 1500 si ottengano gli stessi, postulati, benefici; figuriamoci,
poi, se si pensa di tenerci il 2019 tranne per due o tre cose.

Mi pare più sensato cercare di dare da mangiare fieno a un'automobile sperando
che continui a fare i 130 in autostrada, ma smetta di produrre NOx. In fondo i
veicoli del 1500 consumavano fieno e non producevano NOx, perciò...
Post by Bard
Post by Leonardo Serni
Non ha quindi SENSO, domandarsi perché nessuno abbia diagnosticato il karkinos
del polmone nell'antichità. Il karkinos del polmone è RARISSIMO anche oggi. Il
cancro del polmone, invece, che si presenta in modo del tutto diverso, è molto
facile a confondere con una forma di putrefazione agli occhi di uno che non sa
cosa sia una "cellula".
Ippocrate quando coniò il termine karkinos si riferiva proprio ad un
tumore somigliante ad un granchio osservato nel polmone.
Uh, ho scritto "inesistente"? Colpa mia. Avrei dovuto dire "RARISSIMO".
Post by Bard
E' poi curioso che la cura del cancro prescritta dal padre della medicna
2500 anni fa, potrebbe essere la spiegazione semplice per cui la maggior
parte della gente nei secoli passati moriva di altre malattie prima che
di cancro: Ippocrate disse "i malati muoiono presto se curati, vivono
più a lungo se abbandonati al loro destino».
A volte è effettivamente così, ma di nuovo stiamo violando la zhèngmíng. Provo
a riscrivere le parole di Ippocrate:

"I malati muoiono presto se curati_con_le_cure_disponibili_
nel_400_a.C., vivono più a lungo se abbandonati al loro destino".

Sono d'accordo, questo continua a essere vero. Anche oggi, se prendi un malato
e lo curi_con_le_cure_disponibili_nel_400_a.C., secondo me camperà meno che se
lo avessi lasciato stare.

Questo, si applica anche ad azioni molto diverse, come curare_con_le_cure_del_
ventunesimo_secolo? E chi lo sa?

Chiaro che se queste due azioni diversissime le indico con lo stesso verbo, si
rischia di fare casino.
Post by Bard
Post by Leonardo Serni
La normalità è secondo me altrettanto brutta, ed è esattamente quella che anzi
i "naturalisti" si augurano: il malato viene curato abbastanza poco e paga per
quel poco - e paga salato -, dopo di che non viene più curato ed adotta quella
che è la soluzione più semplice, sana e naturale: muore.
(Quelli con l'assicurazione ovviamente sono esclusi dal discorso).
se leggi bene il testo inglese, dice che il malato aveva l'assicurazione
ma non gli è bastata
E' quello che ho detto io: non aveva assicurazione.

Dove con "assicurazione" ovviamente intendo "assicurazione che copre tutto"...
io, mezzo ombrello non lo chiamo ombrello, ed un ombrello in un uragano non lo
chiamo un riparo.
Post by Bard
Post by Leonardo Serni
Perché le soluzioni "Guarire con uno schiocco di dita" e "Fornire terapie alla
popolazione gratis" non sono alla portata di NESSUNA industria, non è che sono
cattivi quelli di Big Pharma. E "Trovare terapie magiche" è esattamente quello
che i ricercatori, fra uno sputo in un occhio e un altro, cercano di fare. Io,
dico la verità, al posto loro mi sarei già dato all'ippica.
si potrebbe fare di meglio in oncologia . Innazitutto separare bene le
cure che funzionano (come la chirugia in caso di tumori asportabili
interamente) dalle cure truffaldine (come la chemioterapia che
seleziona solo ceppi di cellule cancerose che poi sviluppano metastasi
incurabili). Ma certo questo significherebbe per Bigpharma rinunciare a
montagne di guadagni dai brevetti dei farmaci oncologici.
Forse ho capito dov'è nato l'equivoco. E' sempre una questione di parole.

La chemioterapia NON E' di per sé una cura e non è certamente la panacea. E se
uno parte da questa ipotesi è ovvio che rimane deluso.

La chemioterapia funziona CON UNA PROBABILITA' VARIABILE, che dipende da molti
fattori, parecchi dei quali nemmeno conosciamo.

Quindi uno parla coi medici, si fa i conti in tasca, e decide cosa fare. Se ti
compri il gratta e vinci e butti i tuoi soldi, non è che il gratta e vinci sia
automaticamente una truffa. Ti può pure andare bene, c'è a chi è andata bene.

Ma certo non puoi partire dal presupposto che sia tuo diritto vincere.

La chemioterapia non è che "seleziona cellule resistenti". PUO' farlo. Magari,
hai in corpo 99 unità di tipo A e 1 di tipo B. E raddoppiandosi ogni mese, fra
otto mesi avrai 25344 unità A e 256 B, e ciò ti ucciderà.

La chemio fa fuori solo il tipo A. Dopo un mese ci sono 2 B. Dopo otto mesi ce
ne sono 256. Dopo altri sei mesi e spiccioli ce ne sono 25000 e muori. Cosa ha
ottenuto la chemio? Sei mesi di vita. Valeva la pena? Devi decidere tu.

Magari quella cellula B non c'era. Erano tutte tipo A. Due anni dopo sei vivo.

Tutto questo i medici tanto lo sanno, che ci sono studi per vedere quando - e,
se - la chemio serve. In alcuni casi, DOPO lo studio, si conclude che, no, non
serviva. In quei casi si smette di consigliarla.

Ma quando ancora non si sa, ha senso non farne di nulla?

A quel punto tanto varrebbe fermare TUTTA la ricerca, OVUNQUE. Su tutto.

"Vojaltri! Le cose che ancora non avete trovato, le avete trovate?"
"Beh, no. Non ancora. Se le avessimo trovate, le avremmo trovate."
"Ma le troverete?"
"Non lo sappiamo, è per questo che cerchiamo"
"Ma quello che troverete, lo sapete che cos'è?"
"No, se lo sapessimo l'avremmo di già."
"Via, ho capito. Tutti a casa. Si chiude!"

Perché questo ragionamento dovrebbe valerci solo per la medicina? Il ricercare
è una pratica universale.

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
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